Вера в разум и его культ
Aug. 15th, 2013 04:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholastПо предложению Алексея Цвелика, любезно пригласившего меня в "Сноб", поместил там свое эссе по истории и философии науки, бросающее вызов кое-каким благоглупостям об отношении веры и разума. Эссе собрано из трех больших постов, недавно здесь выставленных:
Парадоксальное величие разума - часть I
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-23 09:11 am (UTC)" всякое объяснение сложного объекта требует сведения его к составным частям и учету принципа их взаимодействия."
- разумеется.
Критерий правильности разделения на составные части, гарантия, что при "разборке" ничего не потеряно - возможность собрать целое из полученных частей.
Попытаемся для начала собрать клетку из составляющих её молекул. Сложим молекулы - но что-то не так: полученная "клетка" не живая. Насколько знаю, создать живую клетку из набора элементов пока не удалось? А различать живое и мертвое может и вынужден даже атеист.
То есть, в утверждении:
"В принципе - пишет Вайнберг - нет никакой разницы между человеком и погодой. И тот и другая в конечном счете объясняются составляющими элементарными частицами и первопринципами вроде Стандартной Модели."
- явным образом есть ошибка: не учитывается элемент "жизнь" - способность развиваться согласно некой программе, которую мы не умеем моделировать, в отличие от метеорологических процессов. Этот "первопринцип" действует в живом человеке и не действует в погоде.
Таким образом, к выводу
"свобода человека с необходимостью сводится к степеням свободы квантового робота, по сути идентичными любому материальному объекту"
- приводит не атеизм, а очевидная неполнота рассуждения, вне зависимости от мировоззрения рассуждающего.
Атеизм отрицает Бога, но не отрицает жизнь - то, что отличает живое от неживого.
И это не единственный "неучтенный элемент". Атеизм не отрицает ни способность чувствовать, ни способность мыслить, и так далее - просто потому, что атеизм не отрицает ничего реально существующего.
А человек, конечно, в некотором смысле является "квантовым роботом" и подчиняется законам материального мира. Это определение ничуть не хуже, чем классическое "двуногое животное без перьев":).
Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-23 12:17 pm (UTC)Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-23 08:38 pm (UTC)- вполне проверяли с клеткой. Я, прежде чем писать, полезла погуглить, на каком мы свете: думаю, вдруг чего пропустила.
Сразу вижу радостный заголовок: "Ученые в США создали первую живую синтетическую клетку". Пошла посмотреть:
"Исследователи "построили" генетическую программу бактерии и ввели ее в клетку, исполнившую роль матки.
Получившийся в результате микроб выглядел и вел себя в полном соответствии с тем "диктатом", который осуществлялся через синтезированную ДНК, то есть как бы превратился в микроб другого вида."
- то есть, по сути в живой клетке подсадили новый "моторчик"-ДНК. А вот как сделать, чтобы этот "моторчик" начал "крутиться"? Пока, можно сказать, "завели с толкача": подключили к живому. А сами "запустить моторчик", сделать неживое живым - не умеют, и прекрасно знают об этом: зачем бы им возиться, подсаживая чужие гены в живую клетку? Собрали бы свою и оживили.
Так что я не знаю насчет "обще-научной парадигмы познания", но конкретно в биологии известно об элементе "жизнь", который непознан чуть менее чем полностью и пока что не сведён к химическим процессам. И "робот", одна из деталей которого "абсолютная неизвестная", существенно отличается от обычных роботов, даже квантовых.
Может быть, Вайнберг не озадачился этим вопросом, ради красоты своего вывода, и не будучи биологом. Но тогда это беда лично Вайнберга, а не атеизма и не "обще-научной парадигмы познания".
Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 12:58 pm (UTC)Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 07:29 am (UTC)- прекрасно:) блестящая иллюстрация зависимости сознания от порождающей его материи:) осторожно, так и до "мокрого робота" недалеко:)))
Разумеется, человек является "роботом" в том же смысле, в каком человек является "животным"("двуногим без перьев"). Хотя на произнесенное в твой адрес слово "животное", как и на "робота", вполне можно обидеться. Но никто же не утверждает, что человек - только животное или только робот.
Вообще медицинский взгляд на человека традиционно чуть более физиологичен, чем "в среднем". "Профессиональная деформация", имхо достойная некоторой скидки.
Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 01:04 pm (UTC)Заблуждаетесь - именно об этом и идет речь у последовательных материалистов Докинза, Деннетта, Вайнберга. Смотрите соответствующие посты: мой "Сверх-Мысль и роботы", Цвелика о Деннетте. И в этом выражается не глупость или недомыслие этих материалистов, а напротив - способность и стремление честно доводить мысль до адекватного, хотя и никому не приятного, вывода. За что им поклон.
Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 06:51 pm (UTC)Способность мыслить существует, это факт. И природа этой способности не лежит в области известных физических явлений. Тогда какова же её природа?
Вы же знаете правильный ответ атеистов на все неясные вопросы: "Со временем узнаем".
Отрицать способность мыслить - это не "доведение материалистической мысли до адекватного вывода", это отрицание наблюдаемого факта.
У Деннета (продублирую цитату из сообщения Цвелика): « Фундаментальный принцип физики состоит в том, что любое изменение в траектории частицы есть ускорение, требующее затрат энергии...этот принцип сохранения энергии... по видимому нарушается дуализмом [представлением о том, что ум или сознание существует независимо от материи.- А. Ц.]. Это противоречие между стандартной физикой и дуализмом обсуждалось бесконечное количество раз со времен Декарта и признается неизбежным изъяном дуализма». И далее: «Эта фундаментально антинаучная позиция дуализма, по моему мнению, совершенно его дисквалифицирует, и посему в настоящей книге я следую догматическому правилу избегать дуализма во что бы то ни стало».
"В настоящей книге я избегаю во что бы то ни стало" - не означает "отрицаю вообще, как принцип". "Дисквалифицирует" с точки зрения науки, называет "фундаментально антинаучным" - не означает объявление "не существующим".
Дуализм противоречит стандартной физике - что "признается неизбежным изъяном дуализма"; но если две вещи противоречат друг другу, почему "плохая" обязательно первая из них?
Возможно, физик не может сказать, что недостаточно развита "стандартная физика" - коль скоро "стандартная физика" не может примирить это противоречие. Но атеист может так сказать.
А Вайнберг - в соответствии с Вашим комментарием выше - "Предположим, что точная сборка клетки атом за атомом дала мертвую клетку. (...) это действительно означало бы, что клетка состоит не только из атомов, что в ней есть некий дополнительный элемент "жизни" (...) Вайнберг такую возможность не обсуждает, он в нее очевидно не верит, но нет сомнений, что с такой интерпретацией мысленной сборки клетки он бы согласился."
- насколько понимаю, Вайнберг этого "не обсуждает". Если его вера противоречит известным фактам - это не атеизм, это нечто другое. Но мне кажется, у него здесь просто инерция мышления, привычка абстрагироваться (в данном случае - чрезмерно). То есть, он изначально исходит из того, что все "запчасти", составляющие человека, известны - (что явно не так) - и поэтому приходит к неверному выводу.
Да, я слышала о предположении, что живое возникло из неживого путём эволюции, - может быть, тогда "материальная компонента" человека действительно определяется физическими и химическими процессами. Но вопрос о сознании - о способности мыслить - в любом случае остается открытым.
А в целом, конечно, любой человек может ошибаться, независимо от мировоззрения и заслуг.
И я тоже могу ошибаться, но здесь я не говорю о своём, я пытаюсь понять предложенных авторов, - то есть, могу ошибаться в интерпретации их высказываний.
Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 07:51 pm (UTC)Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 08:19 pm (UTC)Возможно, исходный контекст придает этим цитатам другое значение, - цитирующим виднее, а я не возражаю.
Возможно, позиции авторов приводят их к противоречию со здравым смыслом и наблюдаемыми фактами, - я также не возражаю.
Я возражаю против обобщения их частных позиций на атеизм в целом.
Вопрос усложняется тем, что "эталонного" атеизма не существует, каждый понимает нечто своё. И конечно, мировоззрение любого человека может быть в какой-то части противоречиво. Но "корни" ошибки - не в "основном постулате" атеизма.
Я утверждаю, что атеизм не вступает в противоречие с наблюдаемыми фактами и со здравым смыслом. И я говорю только о пределах своей компетенции, - о том, что я в состоянии понять, пусть это не так уж много. Я допускаю, что другие люди наблюдают иные факты и делают из них иные выводы. Меньше всего мне хотелось бы навязывать кому-нибудь мои убеждения.
Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 09:24 pm (UTC)Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-24 09:44 pm (UTC)Re: Голос из зрительного зала
Date: 2013-08-25 01:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-25 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-25 02:29 pm (UTC)Неверно, что "религия на этих вопросах ставит табу". Теология только такими вопросами и занята. Я напишу как-нибудь об этом, но мой ответ будет иметь два недостатка: ограниченность моего видения темы и полное отсутствие авторитета в ней.
no subject
Date: 2013-08-30 07:07 pm (UTC)- от души надеюсь, что Михаил Александрович найдет ответ на этот вопрос.
Правда, этот ответ вряд ли можно найти у Канта. Кант чётко сказал, как уже было процитировано:
"Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Все это с необходимостью требует существования бессмертия, Высшего суда и Бога"
То, что основания альтруистического поведения лежат, в частности, в биологической природе человека (альтруизм генетически обусловлен у "социальных" животных, живущих стаями), выяснили значительно позже. Автор понятия "альтруистическое поведение" Дж. Б. Холдейн родился почти через 100 лет после смерти Канта.
Конечно: "То, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку". С развитием разума исказились естественные человеческие реакции, в том числе и альтруистическая - направленная на выживание и благополучие сообщества. Но, во-первых, человек остался существом биологическим - с генами, в которых заложен альтруизм; и существом социальным - то есть, стремящимся к благополучию своего сообщества и себя в нём, а не только себя.
А во-вторых, разум был бы слишком глуп, если бы не смог подкрепить своими доводами того, что направлено ко благу человека-среди-людей, а не человека-одиночки.
Мне однажды встретилась формула: "Если не можешь быть добрым от природы, будь добрым от ума". Уму не противна (не противоположна, не противопоказана) доброта. Скорее наоборот - доброта "от ума" облагородит природный инстинкт.
Смогут ли всё это осознать люди, изначально готовые признать себя стоящими выше других людей? Хватит ли им снисходительности... лучше сказать - "нисхождения" - "Хао" в смысле толстовской Аэлиты... Смогут ли они осознать своё родство с человечеством, общность всех людей, независимо от решения вопросов "о генезисе"?
Я болею за всех участников этой дискуссии.
no subject
Date: 2013-08-30 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-31 01:06 pm (UTC)- соввласть делала из людей не участников человеческого сообщества, а баранов из стада. Прежде всего - разрушая социальные связи: приучая к поиску врагов, ограничивая возможности взаимопомощи, делая нормой "выживание в одиночку" за счет других. "Умри ты сегодня, а я умру завтра". Поэтому поведение узников советских лагерей не может рассматриваться с точки зрения поиска оснований морали и нравственных сил: у них эти основания подвергались серьезной атаке ещё до того, как человек попадал в лагерь.
Виктор Франкл, автор книги "Сказать жизни "Да" ("Психолог в концлагере")", "исследователь" (или "испытатель" - на себе) немецких концлагерей, не отмечает радикального отличия поведения верующих. Хотя сам был верующим. Может быть, из соображений медицинской этики или научной корректности.
Он приводит цитату из Ницше: "У кого есть Зачем жить, сумеет выдержать почти любое Как." И объясняет подробнее:
"Единственность, уникальность, присущие каждому человеку, определяют и смысл каждой отдельной жизни. Неповторим он сам, неповторимо то, что именно он может и должен сделать — в своем труде, в творчестве, в любви. Осознание такой незаменимости формирует чувство ответственности за собственную жизнь, за то, чтобы прожить ее всю, до конца, высветить во всей полноте. Человек, осознавший свою ответственность перед другим человеком или перед делом, именно на него возложенным, никогда не откажется от жизни. Он знает, Зачем существует, и поэтому найдет в себе силы вытерпеть почти любое Как."
Франкл вспоминает, как однажды (из последних сил) разговаривал с товарищами по бараку, вел "психотерапевтическую беседу":
"На каждого из нас, — говорил я, — в эти часы, которые, может быть, для многих уже становятся последними часами, кто-то смотрит сверху требовательным взглядом — друг или женщина, живой или мертвый. Или — Бог. И он ждет от нас, что мы его не разочаруем, что мы не будем жалкими, что мы сумеем сохранить стойкость и в жизни, и в смерти...
И, наконец, я говорил о нашей жертве — что она в любом случае имеет смысл. Ведь суть жертвы в том, что в этом мире — мире успеха — она не приводит ни к какому результату, будь то жертва ради политической идеи или ради другого человека.
Религиозные люди легко поймут меня — и это я тоже сказал. Я поведал им историю моего товарища, который в самом начале лагерной жизни заключил «договор» с небесами: пусть любые его страдания и его смерть станут той ценой, которую он платит за то, чтобы смерть любимого человека стала легкой. И для него страдания и смерть перестали быть бессмысленными, они наполнились высоким смыслом. Да, он не хотел мучиться и умирать просто так. И мы этого тоже не хотим!"
Да, вера в Бога, стремление сохранить в себе "образ и подобие", быть достойным - может быть сильной основой. Может быть, от Бога приходят и дополнительные силы, я не знаю. Но есть и другие смыслы, другие основания - достаточно сильные.
no subject
Date: 2013-09-01 04:29 pm (UTC)"Я поведал им историю моего товарища, который в самом начале лагерной жизни заключил «договор» с небесами: пусть любые его страдания и его смерть станут той ценой, которую он платит за то, чтобы смерть любимого человека стала легкой. И для него страдания и смерть перестали быть бессмысленными, они наполнились высоким смыслом."
Посмотрим ещё раз на эту историю.
Человек делает некоторое допущение, принимает для себя утверждение о возможности такого порядка мироздания: что его страдания уменьшают страдание любимого человека. Как будто существует их общая сумма страдания, и эта сумма постоянна, и если ему достанется больше - то другому достанется меньше.
Может ли этот порядок быть действительно существующим, выполняться "на самом деле"? Может ли "вторая сторона" исполнить свою часть договора?
Очевидно, нет. Прежде всего потому, что страдание каждого человека уникально и никак не может суммироваться с другими. Не может даже сравниваться с другими. Взять на себя страдание другого невозможно.
Нужно ли доказывать этому человеку, что его утверждение о "договоре с небесами", его вера, его найденный смысл - ошибка?
Прежде всего, это было бы как минимум бестактно, а то и жестоко. Говорить ему, что он придумал себе сказку, чтобы было легче жить? А даже если и так? Если для него это единственный способ выжить?
Во-вторых, человек, конечно, не послушает никаких слов. Он, может быть, умом и сам понимает абсурдность своей веры. Может быть, это даже не столько вера, сколько молитва, горячее желание спасти любимого человека. "Пусть будет так".
В-третьих: тот, кто противоречит вере, жизненно важной для человека, - тот станет его врагом. И правда: зачем он это делает? Ради абстрактных представлений об устройстве мира? - а может быть, назло?
Надеюсь, что презумпция доброты и добросовестности по отношению к Михаилу Александровичу позволят избежать развития сюжета дискуссии в сторону третьего пункта. Несмотря на рассуждения о "костылях" и "анестезиях". Несмотря на наметившийся уже поиск "мотивов", "почему очевидность игнорируется". Что бы он ни написал нынче вечером.
У меня меньше прав претендовать на доверие, но я хочу подчеркнуть, что я не имею (и не имела) иных личных мотивов, кроме желания понять, разобраться.
Да, конечно, я понимаю, что веру нельзя в нужный момент вытащить из коробочки, как таблетку анальгина. Но желание человека поверить в некоторый миропорядок, в особенности устройства мира, по каким-то причинам желательные ему, - разве это желание можно сбрасывать со счетов? Пусть оно даже неосознанное. И состояние открытости, обострение чувств, готовность уверовать - может быть результатом страдания.
no subject
Date: 2013-09-01 04:37 pm (UTC)То есть, Вы надеетесь, что мы не будем уж слишком противоречить вере МА? Из доброты к нему? Правильно ли я Вас понял?
no subject
Date: 2013-09-01 05:18 pm (UTC)Честно говоря, диалог Ваш с Алексеем, по уточнению позиции присутствующего здесь же М.А., но не обращенный к нему, произвел странное впечатление.
Да, кстати, насколько я понимаю, его вера способна вместить вашу без ущерба для себя, поэтому Ваше противоречие ему не страшно, и не вызовет в нём враждебности к вам.
Я сомневаюсь, верно ли обратное.
no subject
Date: 2013-09-01 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-01 06:22 pm (UTC)Я имею в виду Ваш комментарий, где Вы писали об отношении к чужим картинам мира, там, где есть фраза: "Конфликт должен быть удерживаем в пространстве борьбы идей, не давая ему выплеснуться за эти пределы." Эта позиция прекрасна и прекрасно выражена; и я надеюсь, что всем хватит сил "удержаться в пространстве борьбы идей". Но очень уж важные идеи обсуждаются; враждебность может возникнуть даже неосознанно. Я надеюсь, что Вы сможете контролировать свои реакции, и исключить враждебность даже из подсознания, если она там возникнет.
МА уже ответил на ваше "потустороннее" обсуждение - с обращением "други мои во кресте вопрошания:)". Хоть и с улыбкой, но всё же это крест. Легче ли от того, что крест "взаимный"? Вряд ли.
И Алексей выдал вчера горький комментарий: "Не будем их судить так сурово... Происходит то, о чем говорил Господь : о том, что люди будут ненавидеть нас за Его имя. Ничего удивительного здесь нет, хотя, конечно, грустно." Он, конечно, не имел в виду ваше обсуждение, но в таком состоянии "сорваться" очень легко.
Пусть я окажусь трусихой и перестраховщицей, и пусть обсуждение складывается хорошо и дальше.
no subject
Date: 2013-09-01 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-02 06:43 am (UTC)Вот и МА задерживается с ответом. Конечно, у человека могут быть свои дела, и причина не обязательно в сложности формулировки.
Скажу ещё раз: пусть всё будет хорошо.
no subject
Date: 2013-09-02 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-02 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-31 04:44 pm (UTC)Я жил, забыл уж сколько тысяч лет,
Немало в жизни перевидел.
Не раз рождался я на свет,
Знавал победы, беды и обиды,
И, как умел, уразумел:
Конца у жизни нет.
Я жил, я был задолго до меня,
Свой путь осилил я не сразу.
Я дух и тело обронял,
Терял рассудок свой и разум,
Я жил да был, менялся сам,
И все вокруг менял.
Я себя другим не помню,
Я себя другим не знаю,
Только верится легко мне,
В то, что жил и до меня я,
В то, что был и до меня я.
Я был, я был, я был, я был, я был.
Я буду, буду, буду, буду.
Хоть все, что было, я забыл,
А то, что есть, родившись вновь, забуду,
Я быть назначен отрывным
Календарем судьбы.
Мне быть - и в старом быть и в молодом,
Во всех потомках понемножку.
С гармошкой быть и с долотом,
С бутылкою вина и с ложкой,
Мне жить да быть, и не тужить,
И после, и потом.
Жить я буду после смерти,
Жить я буду непременно.
Вы поверьте, вы поверьте,
Я приду себе на смену,
Сам себе приду на смену.
Я кадр в многосерийнейшем кино,
Снежинка в бешеной метели,
Те "я", что умерли давно,
И те "я", что родится не успели -
Все вместе - человечество,
Единое, одно.
(исполнение этой песенки сегодня в моем журнале, если интересно)
Может быть, это и есть какая-нибудь "социальная утопия", или "фашизм в тонких проявлениях". Не знаю. По-моему, есть разница - быть прутиком в связке-fascio, или быть человеком-среди-людей. Хотя бы потому, что прутик должен стремиться к одинаковости, к сходству с другини прутиками - а человек свободен и индивидуален.
Но связь с человечеством есть "на самом деле", а не только как "анестезия": наличие этой связи не зависит от нашего желания. Невозможно вычеркнуть себя из жизни и памяти людей, с которыми общаешься: даже если просто исчезнуть - останется пустое место, "дыра"; и останутся воспоминания.
И в этом смысле есть бессмертие - если, конечно, понимать текст песни метафорически, как вечную жизнь человечества, а не буквально, как утверждение реинкарнации.
Если непременно хочется именно "личного" бессмертия, сохранения собственной информационной сущности-"души" - можно над этим надстроить любые мировоззренческие системы, любой степени правдоподобия и (не)противоречивости. Но нужно учитывать, что все они принципиально гипотетичны.
"Смысл человеческой жизни заключается здесь в том, чтобы отстаивать достоинство идеала при сознании полной безнадежности осуществить его в жизни; подвиг состоит в том, чтобы героически погибать, защищая дело добра и правды, обреченное на гибель."
- "Самурай должен стремиться к смерти", а как же иначе.
Как ему, самураю, удастся примирить своё стремление к смерти - и неотменимую связь с человечеством?
Если он попытается изолировать себя от человечества - то как, перед кем, и главное - от кого он будет "защищать дело добра и правды"?
no subject
Date: 2013-08-31 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-31 09:02 pm (UTC)Мои комментарии в общем не требуют ответа; я лишь дополняю картину, привнося взгляд, по техническим причинам плохо представленный в основной дискуссии.
Кстати, по тем же причинам подобный взгляд невозможно найти у Канта. Как он может найти исток морали в общности человечества, с кем ему осознавать общность? С прислугой?
Человек, затративший немалые усилия на совершенствование в науках, вряд ли захочет осознать своё единство с малограмотным пролетарием. Только на том основании, что они принадлежат к одному человеческому сообществу? - Какие пустяки!
И тогда ему действительно останется либо признать принципиальную субъективность (а значит, равноправие...) всех этических систем - либо выстраивать и искать Абсолют, источник безусловного авторитета. То есть, например, Бога. Что Кант и делает, хоть и попытавшись сопротивляться - но деваться-то некуда.
О долге
Date: 2013-09-02 09:56 pm (UTC)- существует физическая невозможность выполнить долг. При этом нельзя говорить, что "долг сдан за какую-то цену" - добровольной "сдачи" нет. Например, если долг требует выполнить действие, которое физически невозможно: скажем, переплыть реку, не умея плавать и не имея лодки. Человек может осознавать долг, не имея возможности его выполнить.
То же самое можно сказать о человеке, который уступил физическому страданию, пытке. Человеческие силы не безграничны.
Если человек понимает, в чём состоял его долг, и сожалеет, что не имел возможности его выполнить - тогда невыполнение долга не означает отсутствие долга в душе такого человека.
"Подлинное же, ничем неколебимое бытие долга в душе человека возможно лишь в том только случае, если установлена надежная связь с единым всеблагим источником всего сущего, каковой только и утверждает всякое бытие, и бытие долга в частности. Так примерно рассуждал кенигсбергский профессор, потому и заключал, что религия есть необходимое условие морали."
- да, может быть, пример обыкновенного "нравственного неверующего" и не опровергает процитированное: неизвестно, окажется ли нравственность обыкновенного человека достаточно сильной в экстремальных условиях.
Но "специалисты" по твердому исполнению долга известны с античности - греки, римляне. Там множество безукоризненных примеров, от спартанца с лисенком до Муция Сцеволы. Разве в них наблюдается "надежная связь с единым всеблагим источником всего сущего"? А "неколебимое бытие долга" в их душе вряд ли можно отрицать. И ведь это не какие-то единичные проявления, это норма, - то, что считалось нормой: например, известные триста спартанцев вполне массово ценой жизни исполнили долг.
Re: О долге
Date: 2013-09-02 11:05 pm (UTC)Re: О долге
Date: 2013-09-03 05:44 am (UTC)Канта я не могу спросить, как он примирял это противоречие.
Но я могу спросить у Вас (если Вы захотите ответить). Или Вы не считаете это противоречием?
Re: О долге
Date: 2013-09-03 05:55 am (UTC)Re: О долге
Date: 2013-09-03 06:18 am (UTC)Чтобы конкретизировать вопрос, посмотрим, например, на Спарту: выполнение долга любой ценой считалось у них нормой, но долг, насколько помню, не подкреплялся особенно глубокой религиозностью. Законы свои они возводили не к богам, не к Зевсу, а к Ликургу.
Как же им удавалось так твердо следовать своему пониманию долга?
Даже в тех случаях, когда цена была явно несоразмерна - тот мальчик, которого загрыз лисёнок, ведь он отдал жизнь за, в общем, пустяк, ну кому это было нужно?
Re: О долге
Date: 2013-09-03 06:58 am (UTC)Re: О долге
Date: 2013-09-07 07:47 pm (UTC)1. Пример кажется очень удачным - потому, что совершенно ясно: этого Человека не следовало делать средством чего-либо, Он - цель, а не средство.
И сразу возникает вопрос: то, что верно в отношении этого Человека - будет ли верно в отношении любого и каждого человека, наугад выбранного из народа?
Этот вопрос интересен сам по себе - но помогает ли осознать истинность кантовского императива, и не предписывает ли императиву действие только в специфических рамках религиозной доктрины, сужая таким образом его универсальность - то есть, автоматически полагая одним из постулатов веру в Бога, необходимость которой [для истинности императива] мы пытаемся проследить?
2. Решение, принятое архиереями, не претендовало на то, чтобы согласовываться с моралью и этикой. Это было политическое решение - принятое не абстрактно "по совести", а в конкретной политической обстановке (эту обстановку Вы описываете).
Должны ли политические решения быть этичными и "моральными"?
Вне зависимости от того, как мы отвечаем на этот вопрос (безусловно вечно актуальный), мы уходим в сторону от обсуждения оснований морали.
Может быть, по причине неоднозначности привлеченного примера этот Ваш пост остался без обсуждения собеседниками. Ведь эта тема (тема морали и долга ей следовать) очень важна, почему же здесь "цепляюсь" только я?
Снова, разбирая логику сформулированного Вами:
"Подлинное же, ничем неколебимое бытие долга в душе человека возможно лишь в том только случае, если установлена надежная связь с единым всеблагим источником всего сущего, каковой только и утверждает всякое подлинное бытие, и бытие долга в частности."
- по построению:
1) предполагается некий "единый всеблагой источник всего сущего",
2) предполагается возможность установить с Ним надежную связь.
Оба этих тезиса истинны только в рамках религиозной доктрины.
В рамках этой же доктрины предполагается, что этот Источник "только и утверждает всякое подлинное бытие, и бытие долга в частности".
Если мы покидаем рамки религиозной доктрины - что же, "всякое подлинное бытие, и бытие долга в частности" исчезает, ведь его (бытие) становится некому утверждать?
Очевидно, нет - если только мы не претендуем на то, чтобы считать религиозную картину мира единственно возможной истиной в последней инстанции. (А мы ведь на это не претендуем?)
В рамках иных картин мира - "подлинное бытие" имеет иные основания. Среди них же можно искать и основания долга.
Re: О долге
Date: 2013-09-07 08:25 pm (UTC)"то, что верно в отношении этого Человека - будет ли верно в отношении любого и каждого человека, наугад выбранного из народа?"
Кантовский императив утверждает именно так, сударыня - мне кажется, это в посте подчеркнуто. Знание о том, Кем является "тот человек" у архиереев не предполагается, его и не было.
2.
"Должны ли политические решения быть этичными и "моральными"?"
Этот вопрос выходит за пределы данного обсуждения, как Вы и сами заметили. Долг требует положительного ответа - вот все, что можно здесь сказать. А почему и когда голос долга выше всего? Это и есть тема заметки о Канте, далеко не исчерпанная.
"почему же здесь "цепляюсь" только я?"
Публика в зале несколько притомилась, сударыня - потому мы и опускаем занавес. Конец первого акта. Но перерыв будет недолгим, не волнуйтесь.
3.
"1) предполагается некий "единый всеблагой источник всего сущего",
2) предполагается возможность установить с Ним надежную связь.
Оба этих тезиса истинны только в рамках религиозной доктрины."
Оба этих тезиса должны быть выполнены для того, чтобы разум всегда был согласен с долгом (вспомните архиереев) - так понимал дело Кант, и он был, разумеется, прав. Прав не как проповедник, каковым он не был, а как духовидец.
Кант
Date: 2013-09-08 06:22 pm (UTC)- но у нас-то это знание есть. Можем ли мы воспринять эту ситуацию так, как её воспринимали архиереи? То есть, поставить себя на их место и попытаться представить своё решение в данной ситуации? Мне кажется, понимаемая нами исключительность ситуации не позволит нам этого сделать. Это известное нам знание о Том, Кого этим решением обрекают на смерть, делает такое решение просто немыслимым.
""Должны ли политические решения быть этичными и "моральными"?" - Долг требует положительного ответа - вот все, что можно здесь сказать."
- к сожалению, это не так. Долг моральный и долг политический - разные вещи. Иногда политические решения могут быть моральными, но не как правило.
Например, самое простое: "не убий", понятое как политический императив, означает полный пацифизм. Вплоть до недопустимости убийства даже из самозащиты (в морали это и сейчас утверждается некоторыми конфессиями), до отсутствия армии и невозможности обороны от внешней агрессии. К чему это приведет в пока ещё неидеальном мире? Согласны ли Вы на это? Готовы ли признать это правильным и принять последствия такого решения?
Другой пример: выбор "меньшего из зол". С точки зрения морали: человек, стремящийся к добру, не должен выбирать зло - поэтому выбор "меньшего зла" недопустим: ведь это "зло", хотя и "меньшее".
С точки зрения политики: отказываясь выбрать меньшее из зол, вполне возможно, что открываешь дорогу злу большему. Может быть, верующий готов в этом случае положиться на волю Божью - и в то же время сложить с себя ответственность за происходящее. Собственно, так в России многие и поступают, хотя, вероятно, не из религиозных соображений, - не участвуют в политике и в "выборах". Результат налицо.
Кстати, в сегодняшних московских "выборах" выбор не политический, а в чистом виде моральный. Очевидно, что никаких политических последствий выбор каждого отдельного гражданина иметь не будет. Что бы ни решил каждый гражданин, "общее" решение будет таким, как велено. Поэтому каждый московский избиратель может (и даже вынужден) попрактиковаться в моральном выборе, причём именно в выборе "меньшего зла".
Но, чтобы не уходить далеко от Канта, вот цитата из него, о политике и морали:
"...объективно (в теории) не существует спора между политикой и моралью. Субъективно же (в эгоистических склонностях человека, которые, однако, поскольку они не основаны на максимах разума, не следует называть практикой) это противоречие остается и может оставаться всегда, потому что оно есть оселок добродетели, истинная сила которой (по принципу tu ne cede malis, sed contra audentior ito) состоит в данном случае не столько в твердой решимости противостоять неизбежным при этом несчастьям и жертвам, сколько в том, чтобы смело взглянуть в глаза гораздо более опасному, лживому, предательскому, хотя и мудрствующему, злому принципу в нас самих, оправдывающему все преступления ссылкой на слабости человеческой природы, а также в том, чтобы победить коварство этого принципа."("К ВЕЧНОМУ МИРУ", 1795)
В этой работе он как раз и пишет о том, как сделать политику "моральной". Практически "дорожная карта". Местами удивительно актуально, несмотря на прошедшие 200 лет. Вот, например, ещё цитата:
"По окончании войны при заключении мира было бы уместно для народа, если бы после торжественного празднества назначили день покаяния, чтобы от имени государства взывать к небу о прощении того великого прегрешения, в котором все еще повинно человечество, не желающее соединить все народы в какое-нибудь правовое устройство, а, гордое своей независимостью, предпочитающее использовать варварское средство — войну (чем, однако, не достигается то, чего добиваются, а именно право каждого государства). — Торжественные празднества во время войны по случаю одержанной победы, гимны, воспеваемые (подобно израильтянским) богу воинств, находятся в не менее сильном противоречии с моральной идеей владыки небесных сил, так как кроме равнодушия к (довольно печальному) способу, каким народы добиваются своих прав, они испытывают радость по поводу истребления большого числа людей или лишения их счастья."
Достоевский
Date: 2013-09-08 06:25 pm (UTC)- публика только вошла во вкус:)
но, может быть, антракт действительно нужен, чтобы не торопясь продумать позиции друг друга.
""Оба этих тезиса истинны только в рамках религиозной доктрины." - Оба этих тезиса должны быть выполнены для того, чтобы разум всегда был согласен с долгом (вспомните архиереев) - так понимал дело Кант, и он был, разумеется, прав. Прав не как проповедник, каковым он не был, а как духовидец."
- разумеется, он был прав в рамках своей картины мира. И Вы точно так же правы в рамках Вашей картины. И нисколько не менее (и не более) прав Достоевский, с вечно поминаемым всуе "Если Бога нет, то всё позволено".
Смотрите, ведь контекст высказывания Ивана Карамазова почти кантовский:
"...уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении. "
Я могу не понимать или неверно понимать Достоевского, я могу плохо знать его. Но я знаю главную его формулу:
"...если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной."
Конечно, Достоевскому не нужно было делать этот выбор, никто и не мог бы ему доказать, что Христос вне истины, ведь Христос и есть Истина.
Но из этой фразы следует, что Достоевский не может быть вне Христа (он сам это подтверждает); так в состоянии ли он хотя бы представить себе мир, в котором нет Бога?
Смотрите, ведь Бог в его картине так или иначе присутствует всегда: Он появляется в (казалось бы) лишенном свободы мире Инквизитора; Он - тот, кому Иван Карамазов "возвращает билет" (этот билет абсолютно реален для Ивана - у Ивана не отрицание Бога, а спор с ним, что само по себе требует признания реальности оппонента в споре).
И даже в "утопии Версилова", об "осиротевших людях": "...люди остались одни, как желали: великая прежняя идея оставила их; великий источник сил, до сих пор питавший и гревший их, отходил..." - Бог есть как воспоминание: "...и весь великий избыток прежней любви к тому, который и был бессмертие, обратился бы у всех на природу, на мир, на людей, на всякую былинку".
Но затем рассказчик продолжает:
"Я не мог обойтись без него, не мог не вообразить его, наконец, посреди осиротевших людей. Он приходил к ним, простирал к ним руки и говорил: "Как могли вы забыть его?" И тут как бы пелена упадала со всех глаз и раздавался бы великий восторженный гимн нового и последнего воскресения..."
Это всё та же картина мира - Достоевский не выходит за её рамки.
Могу ли я ждать от Вас большего, чем от Достоевского и от Канта?
(на всякий случай: это не риторический вопрос.)
no subject
Date: 2013-09-07 07:38 pm (UTC)- Вы прекрасны в доведении до абсурда:)
Главное, что мне непонятно: зачем Вы и М.А. уговариваете себя замолчать?
имхо всё должно быть естественно. В том числе и течение мысли, и развитие диалога. Сюжет (и потенциал) этого диалога, как мне кажется, далеко не исчерпан.
no subject
Date: 2013-09-07 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-08 06:26 pm (UTC)Спасибо за беседу.
no subject
Date: 2013-09-08 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-08 08:56 pm (UTC)Выбираем жанр:)
no subject
Date: 2013-09-08 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-08 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-11 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-12 08:55 pm (UTC)кстати
Date: 2013-09-12 08:58 pm (UTC)А у меня на эту тему был текст: http://buravstakane.livejournal.com/26610.html. Мой текст шуточный, но человек, которого я там цитирую, вполне серьёзен во всех смыслах, и, может быть, достоин пополнить Вашу коллекцию "служителей культа разума" - не знаю, встречалась ли Вам явленная им разновидность культа.