Вера в разум и его культ

[scholast]

По предложению Алексея Цвелика, любезно пригласившего меня в "Сноб", поместил там свое эссе по истории и философии науки, бросающее вызов кое-каким благоглупостям об отношении веры и разума. Эссе собрано из трех больших постов, недавно здесь выставленных:

Парадоксальное величие разума - часть I
Парадоксальное величие разума - часть II

Наиупрямейший противник мышления

Comments

Голос из зрительного зала

[buravstakane.livejournal.com]

К цитате из Вайнберга.

" всякое объяснение сложного объекта требует сведения его к составным частям и учету принципа их взаимодействия."
- разумеется.
Критерий правильности разделения на составные части, гарантия, что при "разборке" ничего не потеряно - возможность собрать целое из полученных частей.
Попытаемся для начала собрать клетку из составляющих её молекул. Сложим молекулы - но что-то не так: полученная "клетка" не живая. Насколько знаю, создать живую клетку из набора элементов пока не удалось? А различать живое и мертвое может и вынужден даже атеист.

То есть, в утверждении:
"В принципе - пишет Вайнберг - нет никакой разницы между человеком и погодой. И тот и другая в конечном счете объясняются составляющими элементарными частицами и первопринципами вроде Стандартной Модели."
- явным образом есть ошибка: не учитывается элемент "жизнь" - способность развиваться согласно некой программе, которую мы не умеем моделировать, в отличие от метеорологических процессов. Этот "первопринцип" действует в живом человеке и не действует в погоде.

Таким образом, к выводу
"свобода человека с необходимостью сводится к степеням свободы квантового робота, по сути идентичными любому материальному объекту"
- приводит не атеизм, а очевидная неполнота рассуждения, вне зависимости от мировоззрения рассуждающего.

Атеизм отрицает Бога, но не отрицает жизнь - то, что отличает живое от неживого.

И это не единственный "неучтенный элемент". Атеизм не отрицает ни способность чувствовать, ни способность мыслить, и так далее - просто потому, что атеизм не отрицает ничего реально существующего.

А человек, конечно, в некотором смысле является "квантовым роботом" и подчиняется законам материального мира. Это определение ничуть не хуже, чем классическое "двуногое животное без перьев":).

Re: Голос из зрительного зала

[scholast.livejournal.com]

Согласно обще-научной парадигме познания, если собрать дубль клетки, то он будет работать так же как и исходная клетка. Такого никто не проверял с клеткой, но парадигма именно такова. Да и генная инженерия добавляет в клетку все большие и большие куски. Атомы все одинаковые, и одна и та же конструкция из одних и тех же атомов даст клон. В целом нет ничего, что не вытекало бы из частей - общенаучный принцип, всегда так наука и двигалась. И ни разу не было обнаружено ни единого противоречия.

Re: Голос из зрительного зала

[buravstakane.livejournal.com]

"если собрать дубль клетки, то он будет работать так же как и исходная клетка. Такого никто не проверял с клеткой, но парадигма именно такова."
- вполне проверяли с клеткой. Я, прежде чем писать, полезла погуглить, на каком мы свете: думаю, вдруг чего пропустила.
Сразу вижу радостный заголовок: "Ученые в США создали первую живую синтетическую клетку". Пошла посмотреть:
"Исследователи "построили" генетическую программу бактерии и ввели ее в клетку, исполнившую роль матки.
Получившийся в результате микроб выглядел и вел себя в полном соответствии с тем "диктатом", который осуществлялся через синтезированную ДНК, то есть как бы превратился в микроб другого вида."
- то есть, по сути в живой клетке подсадили новый "моторчик"-ДНК. А вот как сделать, чтобы этот "моторчик" начал "крутиться"? Пока, можно сказать, "завели с толкача": подключили к живому. А сами "запустить моторчик", сделать неживое живым - не умеют, и прекрасно знают об этом: зачем бы им возиться, подсаживая чужие гены в живую клетку? Собрали бы свою и оживили.

Так что я не знаю насчет "обще-научной парадигмы познания", но конкретно в биологии известно об элементе "жизнь", который непознан чуть менее чем полностью и пока что не сведён к химическим процессам. И "робот", одна из деталей которого "абсолютная неизвестная", существенно отличается от обычных роботов, даже квантовых.
Может быть, Вайнберг не озадачился этим вопросом, ради красоты своего вывода, и не будучи биологом. Но тогда это беда лично Вайнберга, а не атеизма и не "обще-научной парадигмы познания".

Re: Голос из зрительного зала

[scholast.livejournal.com]

Предположим, что точная сборка клетки атом за атомом дала мертвую клетку. Атомы те же и в тех же позициях, а клетка мертва. В таком случае это действительно означало бы, что что клетка состоит не только из атомов, что в ней есть некий дополнительный элемент "жизни". Но в таком случае этот элемент следовало бы рассматривать как еще одну фундаментальную составляющую мира, не менее фундаментальную, чем лептоны и кварки. Вайнберг такую возможность не обсуждает, он в нее очевидно не верит, но нет сомнений, что с такой интерпретацией мысленной сборки клетки он бы согласился. Таков и есть научный подход, и по Вайнбергу и вообще.

Re: Голос из зрительного зала

[buravstakane.livejournal.com]

"Откровение о пищеводе и венозной крови пошатнуло мою веру в человечество. Благо дома есть вкусный чай - выпил, слегка отпустило. "
- прекрасно:) блестящая иллюстрация зависимости сознания от порождающей его материи:) осторожно, так и до "мокрого робота" недалеко:)))

Разумеется, человек является "роботом" в том же смысле, в каком человек является "животным"("двуногим без перьев"). Хотя на произнесенное в твой адрес слово "животное", как и на "робота", вполне можно обидеться. Но никто же не утверждает, что человек - только животное или только робот.

Вообще медицинский взгляд на человека традиционно чуть более физиологичен, чем "в среднем". "Профессиональная деформация", имхо достойная некоторой скидки.

Re: Голос из зрительного зала

[scholast.livejournal.com]

"Но никто же не утверждает, что человек - только животное или только робот."

Заблуждаетесь - именно об этом и идет речь у последовательных материалистов Докинза, Деннетта, Вайнберга. Смотрите соответствующие посты: мой "Сверх-Мысль и роботы", Цвелика о Деннетте. И в этом выражается не глупость или недомыслие этих материалистов, а напротив - способность и стремление честно доводить мысль до адекватного, хотя и никому не приятного, вывода. За что им поклон.

Re: Голос из зрительного зала

[buravstakane.livejournal.com]

Дело не в приятности, а в ошибочности этого вывода.
Способность мыслить существует, это факт. И природа этой способности не лежит в области известных физических явлений. Тогда какова же её природа?
Вы же знаете правильный ответ атеистов на все неясные вопросы: "Со временем узнаем".

Отрицать способность мыслить - это не "доведение материалистической мысли до адекватного вывода", это отрицание наблюдаемого факта.

У Деннета (продублирую цитату из сообщения Цвелика): « Фундаментальный принцип физики состоит в том, что любое изменение в траектории частицы есть ускорение, требующее затрат энергии...этот принцип сохранения энергии... по видимому нарушается дуализмом [представлением о том, что ум или сознание существует независимо от материи.- А. Ц.]. Это противоречие между стандартной физикой и дуализмом обсуждалось бесконечное количество раз со времен Декарта и признается неизбежным изъяном дуализма». И далее: «Эта фундаментально антинаучная позиция дуализма, по моему мнению, совершенно его дисквалифицирует, и посему в настоящей книге я следую догматическому правилу избегать дуализма во что бы то ни стало».
"В настоящей книге я избегаю во что бы то ни стало" - не означает "отрицаю вообще, как принцип". "Дисквалифицирует" с точки зрения науки, называет "фундаментально антинаучным" - не означает объявление "не существующим".
Дуализм противоречит стандартной физике - что "признается неизбежным изъяном дуализма"; но если две вещи противоречат друг другу, почему "плохая" обязательно первая из них?
Возможно, физик не может сказать, что недостаточно развита "стандартная физика" - коль скоро "стандартная физика" не может примирить это противоречие. Но атеист может так сказать.

А Вайнберг - в соответствии с Вашим комментарием выше - "Предположим, что точная сборка клетки атом за атомом дала мертвую клетку. (...) это действительно означало бы, что клетка состоит не только из атомов, что в ней есть некий дополнительный элемент "жизни" (...) Вайнберг такую возможность не обсуждает, он в нее очевидно не верит, но нет сомнений, что с такой интерпретацией мысленной сборки клетки он бы согласился."
- насколько понимаю, Вайнберг этого "не обсуждает". Если его вера противоречит известным фактам - это не атеизм, это нечто другое. Но мне кажется, у него здесь просто инерция мышления, привычка абстрагироваться (в данном случае - чрезмерно). То есть, он изначально исходит из того, что все "запчасти", составляющие человека, известны - (что явно не так) - и поэтому приходит к неверному выводу.
Да, я слышала о предположении, что живое возникло из неживого путём эволюции, - может быть, тогда "материальная компонента" человека действительно определяется физическими и химическими процессами. Но вопрос о сознании - о способности мыслить - в любом случае остается открытым.

А в целом, конечно, любой человек может ошибаться, независимо от мировоззрения и заслуг.
И я тоже могу ошибаться, но здесь я не говорю о своём, я пытаюсь понять предложенных авторов, - то есть, могу ошибаться в интерпретации их высказываний.

Re: Голос из зрительного зала

[scholast.livejournal.com]

Иногда, чтобы понять авторов, все-таки надо их почитать. Думаю на примере одного автора, обличившего Вайнберга в незнании геометрии пищевода, Вам это было видно. Ваш случай много лучше, конечно же, но все-таки и Вы произвольно и легкомысленно трактуете серьезных мыслителей, не дав себе труда раскрыть их книги и задуматься над прочитанным там как следует.

Re: Голос из зрительного зала

[buravstakane.livejournal.com]

Я трактую не мыслителей, а приведенные цитаты. Цитаты приведены в подтверждение позиции мыслителей - но, насколько я могу понять, заявленную позицию конкретно эти цитаты не подтверждают.
Возможно, исходный контекст придает этим цитатам другое значение, - цитирующим виднее, а я не возражаю.
Возможно, позиции авторов приводят их к противоречию со здравым смыслом и наблюдаемыми фактами, - я также не возражаю.
Я возражаю против обобщения их частных позиций на атеизм в целом.

Вопрос усложняется тем, что "эталонного" атеизма не существует, каждый понимает нечто своё. И конечно, мировоззрение любого человека может быть в какой-то части противоречиво. Но "корни" ошибки - не в "основном постулате" атеизма.

Я утверждаю, что атеизм не вступает в противоречие с наблюдаемыми фактами и со здравым смыслом. И я говорю только о пределах своей компетенции, - о том, что я в состоянии понять, пусть это не так уж много. Я допускаю, что другие люди наблюдают иные факты и делают из них иные выводы. Меньше всего мне хотелось бы навязывать кому-нибудь мои убеждения.

Re: Голос из зрительного зала

[scholast.livejournal.com]

Дискуссия идет не о всех подряд атеистах, а о специальном течении "атеистических реалистов". Это течение представляет особый интерес для нас, поскольку среди его представителей находятся выдающиеся теоретики. Более того, все выдающиеся теоретики, называющие / называвшие себя атеистами принадлежат к этому течению. Другие атеисты нам здесь просто неинтересны.

Re: Голос из зрительного зала

[buravstakane.livejournal.com]

Благодарю за разъяснение.

Re: Голос из зрительного зала

[scholast.livejournal.com]

Пожалуйста. Среди же тех, кого справедливо называют "отцами науки" атеистов вообще нет. Ни одного. С чертополоха не собирают смоквы.