Дарвинизм - теория деградации?
May. 1st, 2012 02:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholastСчитается, что дарвинова теория объясняет, почему получилась эволюция видов. Мне же этот тезис представляется по меньшей мере странным. Действительно, вероятность случайной мутации принести вред много выше вероятности принести пользу. По той же самой причине, по какой случайное изменение букв в тексте почти наверняка окажется деградацией текста, и крайне маловероятно появление таким образом нового смысла. Отношение этих вероятностей, вреда и пользы для жизни, при всей неопределенности - какое-то гигантское, космическое число. По этой причине, популяция успеет миллион раз исчезнуть от деградации, прежде чем в ней могла бы появиться хоть одна позитивная мутация. По моему, именно таков должен быть непосредственный вывод из дарвиновой теории.
Возможным возражением такому выводу могло бы быть допущение того, что вредные мутации достаточно редки, так что деградировавшие особи эффективно вычищаются отбором, и популяция остается неизменной, благополучно дожидаясь счастливого момента уже сверх-редкой полезной мутации. Положим, что так - хотя это и весьма сильное и никак не обоснованное допущение. Положим все-таки, что жизнь так тонко настроена, что на одно поколение приходится не более нескольких процентов вредных мутаций, благополучно вычищаемых отбором. Пусть вероятность вредной мутации ~ 0.1 на поколение или меньше. Но тогда какова же вероятность полезной мутации? Чтобы видообразование могло произойти, скажем, за 10 миллионов лет, при 10 годах смены поколений, полезная мутация должна составлять по порядку величины не менее одной миллионной на поколение. То есть, по отношению к вредной мутации, вероятность полезной должна быть не менее одной стотысячной. Но все рассуждения об оценках этого отношения приводят к числам, на много-много порядков меньшим, ибо положительная мутация требует высокого согласования большого числа независимых случайных мутаций. Так что, и эта попытка объяснения не проходит, и выводом дарвиновой теории остается-таки никак не эволюция, а деградация и исчезновение жизни. Наблюдаемая же эволюция должна, следовательно, объясняться иначе.
Возможным возражением такому выводу могло бы быть допущение того, что вредные мутации достаточно редки, так что деградировавшие особи эффективно вычищаются отбором, и популяция остается неизменной, благополучно дожидаясь счастливого момента уже сверх-редкой полезной мутации. Положим, что так - хотя это и весьма сильное и никак не обоснованное допущение. Положим все-таки, что жизнь так тонко настроена, что на одно поколение приходится не более нескольких процентов вредных мутаций, благополучно вычищаемых отбором. Пусть вероятность вредной мутации ~ 0.1 на поколение или меньше. Но тогда какова же вероятность полезной мутации? Чтобы видообразование могло произойти, скажем, за 10 миллионов лет, при 10 годах смены поколений, полезная мутация должна составлять по порядку величины не менее одной миллионной на поколение. То есть, по отношению к вредной мутации, вероятность полезной должна быть не менее одной стотысячной. Но все рассуждения об оценках этого отношения приводят к числам, на много-много порядков меньшим, ибо положительная мутация требует высокого согласования большого числа независимых случайных мутаций. Так что, и эта попытка объяснения не проходит, и выводом дарвиновой теории остается-таки никак не эволюция, а деградация и исчезновение жизни. Наблюдаемая же эволюция должна, следовательно, объясняться иначе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-05-02 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-02 09:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-03 08:29 am (UTC)Кроме того к увеличению генетического разнообразия ведут еще и миграции особей между популяциями.
Что же до "дарвиновой теории", то она утверждает, что 1) особи одного и того же вида отличаются друг от друга по многим признакам; 2) эти различия могут обеспечить приспособление к разным условиям среды; 3) эти различия наследственны.
В терминах популяционной генетики данные положения можно сформулировать так: больший вклад в следующие поколения дают те особи, которые имеют наиболее подходящие для данной среды генотипы. Изменись среда, и начнется отбор генов, более соответствующих новым условиям. Таким образом, из теории Дарвина следует, что эволюционируют генофонды.
Надо сказать, что это единственная эволюционная теория, которая не противоречит наблюдаемым фактам и может быть подтверждена экспериментально.
И точно также она может быть опровергнута, например, в том случае, если в кембрийском геологическом слое наряду с окаменелостями трилобитов будут обнаружены окаменелости гоминидов... А теоретическая возможность опровержения и является одним из критериев научности выдвигаемой гипотезы.
no subject
Date: 2012-05-03 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-05 01:30 pm (UTC)Сам Дарвин в 7 главе «Происхождения видов» рассматривает всевозможные аргументы против своей теории и анализирует факты, которые могли бы ей противоречить. Я советую Вам прочитать хотя бы эту главу, чтобы понять, насколько серьезно, основательно и честно подошел Дарвин к своей работе. Об этом свидетельствует также историческое предисловие, которое можно найти не во всех изданиях, но доступно в наиболее авторитетном:
Дарвин Чарльз. Происхождение видов путем естественного отбора. 2-е изд., доп. СПб.: Наука, 2001. 568 стр.
Здесь Дарвин с благодарностью упоминает всех своих предшественников и современников(!), которые раньше него высказали сходные воззрения. Вот где весьма редкий в наше время пример научной добросовестности!
Однако вопрос о влиянии вероятности спонтанных мутаций на возможность видообразования он не рассматривает, и понятно, почему – в его времена еще ничего не было известно ни о генах, ни о хромосомах с аллелями.
Впрочем, и на этот вопрос можно найти ответ в его сочинении.
Речь ведь не идет только о переборе случайных событий, приводящих, например, к появлению глаза в каком-то первичном бульоне, а затем к случайному присоединению его к голове, которая случайно оказалась там же.
Нет, Дарвин пишет о последовательном развитии организмов от примитивных ко все более совершенным, но не по какому-то наперед заданному плану и не только под влиянием каких-то внешних условий обитания, но за счет бесконечного разнообразия живых существ даже внутри одной разновидности и связанной с этим возможности выбора наиболее подходящих особей. И этот выбор наилучшего результата и есть алгоритм отбора живых существ. Этот алгоритм с сегодняшней точки зрения является разветвляющимся алгоритмом с оператором типа If.. Then… и очень простым условием: способен ли носитель мутантного гена давать способное к размножению (фертильное) потомство? Если потомство фертильно – мутантный ген сохраняется, если стерильно – мутантный ген исчезает вместе со своим владельцем и дальнейшее развитие идет без него.
Такой механизм дает возможность осуществления весьма маловероятных событий. Возьмем, например, классический объект теории вероятностей – подкидывание монеты. Все мы знаем, что вероятность выпадения орла при единичном броске составляет 0,5. При вторичном броске той же монеты вероятность этого же события уже 0,25. Ну, а вероятность того, что одна и та же монета в серии из 10 бросков все 10 раз упадет орлом вверх, весьма незначительна и составляет всего 0,001. Казалось бы, не стоит даже пытаться воспроизвести это событие и даже заключать на эту тему пари. Однако если мы возьмет не одну, а 1024 (лучше чуть больше) монет, хорошо их перемешаем, подбросим и затем удалим со стола все, упавшие решкой, то получим в результате примерно 512 монет, упавших орлом. Повторив эту же операцию с оставшимися монетами, будем иметь 256 монет, выпавших орлом вверх 2 раза подряд. Повторив то же самое еще 8 раз, минут через пять мы будем иметь в руках монету с очень маловероятным свойством – она 10 раз подряд упала на стол одной стороной!
Ну, а если в нашем распоряжении не 5 минут, а 5 миллиардов лет, и после каждого броска количество оставшихся на столе монет стремительно растет (правило фертильности!) то мы вполне можем допустить события с вероятностями значительно ниже предположенных Вами.
При этом Вы совершенно правы, утверждая, что постоянно происходит исчезновение жизни. Это действительно так, мало того, это необходимое условие эволюции. Это неизбежная плата за информацию о направлении развития в постоянно меняющихся условиях. Но, поскольку, в настоящее время известно около 2,5 миллионов видов при том, что жизнь зародилась около 5 миллиардов лет назад и смогла продержаться, несмотря на все геологические и климатические катаклизмы, то мы должны благодарить за это только феноменально простой и надежный механизм биологической эволюции.
С уважением, Сергей Волков.
no subject
Date: 2012-05-05 04:09 pm (UTC)Немного еще чисел для иллюстрации. Геном человека состоит из 3*10^9 нуклеотидов, из них примерно 10^8 относится к рабочей части ДНК. Ниже я предэкспоненты буду опускать - речь идет хотя бы о примерном представлении о порядках величин. Разница нуклеотидов между человеком и шимпанзе - 1%, то есть, 10^6 нуклеотидов. Предположим, что разница между человеком и тем приматом, от кого он выигрышно мутировал, аж в 100 раз меньше, чем разница между человеком и шимпанзе - то есть всего 10^4 нуклеотидов. Согласно известным данным по скорости мутаций, за одно поколение случайно мутирует примерно 1 нуклеотид в рабочей ДНК. А теперь прикиньте, сколько поколений потребуется, чтобы произошла хотя бы одна согласованная мутация этих 10^4 нуклеотидов? Атомов во вселенной меньше, чем этих поколений потребуется... Не просто порядки величин не сходятся - порядки порядков величин выходят безумными.
no subject
Date: 2012-05-04 07:38 am (UTC)Во-первых, мутации сравниваются со случайным изменением букв в тексте. Более уместно сравнить со случайным изменением скульптуры или рецепта блюда ("вот тут добавим чуть меньше соли").
Во-вторых, оценки числа полезных мутаций несколько голословные.
Далее: что такое "вероятность вредной мутации 0.1 на поколение"? Вероятность того, что у конкретной особи есть вредная мутация, равна 10%? Похоже, вы путаете разные вещи, называя их одним термином.
Удивительно, но несмотря на это приведенная критика может оказаться отчасти верной. Упрощенная модель "положительная мутация распространяется в популяции, отрицательная мутация вымирает" игнорирует ряд факторов, по-видимому тысячекратно ускоряющих эволюцию. Во всяком случае, профессиональные биологи тоже критикуют такую чрезмерно упрощенную модель:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/07/its_more_than_genes_its_networ.php
Разумеется, это не проблема теории эволюции, а проблема нехватки понимания теории эволюции.
no subject
Date: 2012-05-04 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-24 01:01 am (UTC)То, что полезные мутации существуют и закрепляются отбором - факт экспериментально установленный. Самая известная работа на эту тему — эксперимент Ленски по эволюции кишечной палочки. Человек проследил генетические изменения в популяции палочек на протяжении 50 000 поколений. Статистика интересная. Есть статья в Википедии «Долговременный эксперимент по эволюции E. coli».
Владимир
no subject
Date: 2012-05-24 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-25 05:38 am (UTC)О соотношении количества разных мутаций можно судить, например, по тому же эксперименту с кишечными палочками. Там общее количество мутаций в расчёте на одну бактерию со всей её цепочкой прародителей — миллионы, количество же фиксированных отбором полезных мутаций – единицы. В общем, порядок величины – одна полезная мутация на миллион. Для данного конкретного организма в данных условиях.
Прежде чем говорить о случайности и неслучайности мутаций, хочу обратить ваше внимание на то, что эволюция не исчерпывается мутациями. Ещё Дарвин сформулировал классическую ныне триаду — наследственность, изменчивость и естественный отбор. Даже если изменчивость случайна, наследственность и отбор таковыми ни в коем случае не являются.
Конкретно о мутациях. Насколько я могу судить, радиация и химические мутагены не выбирают, в каком месте ДНК создать дефект. Хотя в силу различных химических и физических свойств нуклеотидов есть различия в вероятности дефекта для различных их видов (A, Ц, Т, Г). То же самое можно сказать об ошибках ДНК-полимеразы и ферментов-репараторов.
Насчёт того, что полезная мутация требует какого-то согласования изменения в разных местах ДНК. Это, видимо, не всегда так. Например, в эксперименте Ленски одна точечная мутация могла немного (скажем, на 1%) увеличить скорость размножения бактерии. В результате через некоторое количество поколений мутантные бактерии захватывали жизненное пространство, вытеснив бактерии, не имеющие этой мутации. Благодаря единственной же точечной мутации одна бактерия получила способность усваивать цитрат натрия. Понятно, что более глобальные изменения (например, превращение передних конечностей в крылья) требует нескольких согласованных мутаций. Если мутации случайны, то такое может произойти только в одном случае — если каждая их этих мутаций отдельно от других полезна для организма.
Поскольку вы любите аналогии мутаций с изменением букв в осмысленном тексте, приведу вам такой пример. Есть такая забавная детская игра — из одного слова получить другое, каждый раз меняя только одну букву. Например, душа – суша – сушь – суть – сеть – сень – сено – село – тело. Представьте себе, что мы пытаемся превратить «душу» в «тело», одновременно меняя случайным образом все четыре буквы. Пусть на одну замену уходит 1 секунда. Поскольку различных вариантов около миллиона (33 в четвёртой степени), то в среднем для этой операции потребуется 500 000 секунд или примерно неделя. Теперь попробуем сделать то же самое, меняя каждый раз только одну букву и отбирая среди получившихся буквосочетаний осмысленные слова. На превращение слова «душа» в «суша» потребуется в среднем 1 минута, далее 1 минута уйдёт на «сушь», 1 минута на «суть» и так далее, «тело» получится примерно через 10 минут.
К чему я всё это говорю? Да, метод случайных изменений крайне неэффективен с точки зрения затраченного времени, но, заметьте, если весь процесс разбить на несколько этапов и на каждом этапе проводить отбор, то время процесса сокращается на порядки. Это, конечно, будет уже не просто метод случайных мутаций. Поэтому, если вы считаете, что эволюция есть процесс неслучайный, то тут вы, на мой взгляд, правы. Весь вопрос в том, что рассматривать в качестве направляющей силы. Лично я считаю, что в эволюции таковой является естественный отбор.
Владимир
no subject
Date: 2012-05-25 10:07 pm (UTC)С точечными мутациями типа "душа – суша – сушь – суть – сеть – сень – сено – село – тело" проблем нет - для такого рода мутаций времени, полагаю достаточно, а то и более того. И с Вашими оценками вероятностей точечных полезных мутаций тоже совершенно согласен. И очень рад был прочесть у Вас "Понятно, что более глобальные изменения (например, превращение передних конечностей в крылья) требует нескольких согласованных мутаций. Если мутации случайны, то такое может произойти только в одном случае — если каждая их этих мутаций отдельно от других полезна для организма." Давайте назовем такие мутации типа Вашей модели "душа-суша-...-тело" - "последовательно возможными", или ПВ-мутациями. Кроме ПВ-мутаций, можно говорить об одновременных согласованных мутациях, ОС-мутациях. Вы исключаете как крайне маловероятные ОС случайные мутации - очень рад, что Вы без обиняков согласились с одним из моих главных пунктов. Очень хорошо. Но тогда Вам уже ничего не остается, как утверждать, что эволюция шла через ПВ-мутации (о, с отбором и наследственностью, разумеется). И что же, Вы действительно убеждены, что передние конечности превратились в крылья, и все подобные чудеса происхождения видов могли пройти посредством некой цепочки ПВ-мутаций? А на чем держится это Ваше убеждение? Есть какие-то серьезные научные факты или расчеты, подтверждающие такое убеждение? До сих пор мне думалось, что нет ни у Вас, ни у кого другого ни единого научного аргумента в пользу такового тезиса. Ваша же аналогия "душа-...-тело", если над ней поразмыслить как следует, работает не за, а против ПВ-эволюции. Действительно, трюк "душа-...-тело" возможен лишь потому, что объект очень прост - всего лишь 4-слово. Подобного рода фокусы возможны лишь на очень маленьких объектах, вроде этого. С предложениями, а тем более с текстами, такие фокусы уже невозможны. ПВ-мутацией инструкцию к утюгу не превратишь не то что в "Войну и мир", а даже в инструкцию к кофейнику. Для перехода между двумя сложными объектами таких ПВ-дорожек нет. На этом месте мне можно было бы возразить со строгим видом, что отсутствие таких дорожек для реально возникавших видов недоказуемо. Согласен - недоказуемо! Всего лишь представляется это утверждение гораздо более разумным, чем противоположное - не более, но и не менее того. То есть, утверждение о существовании ПВ-дорожек тоже по меньшей мере недоказуемо, а вообще-то и выглядит противоречащим здравому смыслу. Так на каком же основании это Ваше ПВ-убеждение держится? Не вижу ни одного научного или просто даже рационального к нему основания, даже и здравого смысла. Если ошибаюсь - подскажите, пожалуйста. Ничего, кроме материалистического кредо, тайком влезшего в канву науки, с целью сделать науку своим инструментом пропаганды (это не Вам упрек, разумеется). Я не сторонник материализма, но готов с уважением отнестись к его умной честной защите. К чему я отношусь без уважения - так это к вранью и глупости.
Подведу итог. Вера в случайные мутации как причину происхождения видов не подтверждена никакими научными аргументами, ее научное значение равно нулю. Тезис о случайности (а не о целесообразности) мутаций нефальсифицируем (Поппер) - то есть не имеет никаких признаков научности, а имеет все признаки учения (веры, идеологии). Никакой теории эволюции нет - есть масса интереснейшей, научно-содержательной феноменологии (которую следует отличать от теоретического знания), фактов об эволюции, и есть лживая пропаганда, пытающаяся выдать факты науки за доказательство своей истинности. Движущая же сила эволюции науке абсолютно неизвестна. Надеюсь, после всего сказанного, для Вас не прозвучит странно, что наиболее рациональным представлением о таковой силе мне представляется продолжающееся сотворение Мира его Создателем. Никаким научным представлениям это не противоречит.
no subject
Date: 2012-05-26 01:10 am (UTC)Если позволите, я теперь покритикую вашу любимую аналогию с «Войной и миром». Генетический код это не линейный текст, а некая программа по построению организма. Некоторые последовательности нуклеотидов кодируют белки, которые в силу своих химических свойств агрегируются в сложные структуры; другие являются командами управления, которые активизируют и блокируют синтез определённых белков и их комплексов. Наконец, есть очень длинные «мусорные» последовательности, которые по нынешним представлениям никакой функции не несут, но являются полем для возникновения новых генов. В силу этого, точечная мутация может вообще не повлиять на организм, может повлиять слегка, а может внести принципиальные изменения. Насколько я помню, трёхкамерное сердце рептилии превращается в четрёхкамерное одной мутацией. Можете представить себе «Войну и мир», в котором одна из глав путём изменения одной буквы сразу превращается в главу из романа «Братья Карамазовы»? Или ещё один пример. Различия между геномами человека и шимпанзе составляют порядка 1%. Можете представить себе, что изменив в «Войне и мире» 1% букв, мы получим «Анну Каренину»? Мне понятно, что вам, как человеку, связанному с художественным словом, близки такие аналогии, но всё же предостерегаю вас от слишком серьёзного к ним отношения.
Доказательство существование «ПВ-дорожек», конечно же, довольно трудная штука. Принципиальные изменения в организмах происходят в течение достаточно длинных периодов времени, никаких лабораторных журналов, где усердные лаборанты на протяжении миллионов лет фиксировали бы такие изменения, у нас под рукой, понятно, нет. Но всё же я вижу как минимум два способа если не доказать безоговорочно, то привести свидетельства в пользу существования таких переходов.
1) Найти цепочку достаточно близких палеонтологических артефактов, где постепенный переход более-менее очевиден. 2) Найти несколько современных видов, где предполагаемые промежуточные формы сохранились, работают и демонстрируют целесообразность.
По первому пункту наиболее известна эволюционная линейка лошадей, найденная в Северной Америке. Там трёх/четырёхпалые конечности первых примитивных лошадей достаточно плавно превращаются в однопалые конечности с копытами на концах. С птицами палеонтологических находок тоже немало, в большом количестве найдены в Китае и некоторых других местах нелетающие оперённые динозавры. Перо само по себе целесообразно безотносительно к машущему полёту. Например, оно сохраняют тепло (динозавры были частично теплокровными), увеличивает шансы выжить при падении с большой высоты, ускоряет бег (вспомните, что делает курица, когда убегает от опасности).
По второму пункту самый известный пример — эволюция глаза: светочувствительная клетка – чувствительное пятно — вогнутое чувствительное пятно – глазной бокал – пустотелая камера-обскура – камера-обскура, заполненная прозрачным телом — возникновение неоднородностей в прозрачном теле — выделение хрусталика т.д. Для всех этих гипотетических стадий процесса найдены ныне живущие виды, которые демонстрируют такую конструкцию глаза.
В конце реплики хочу вас предостеречь от одного широко распространённого заблуждения. Опровержение теории эволюции не является автоматически доказательством какой-либо альтернативной теории. Так же как, скажем, опровержение утверждения «г-жа N — блондинка» не является доказательством того, что г-жа N брюнетка. Она может быть шатенкой, рыжей, платиновой, лысой или ещё Бог весть какой. Поэтому, если мы хотим оставаться в рамках научного взгляда на мир, давайте ко всем теориям подходить с одинаковой меркой. Мне бы, например, было интересно, если бы противники эволюции на время отложили попытки её похоронить и занялись научным доказательством собственных альтернативных теорий.
no subject
Date: 2012-05-26 01:12 am (UTC)P.S. Вы в своей предыдущей реплике затронули ещё два интересных вопроса — о фальсифицируемости теорий и об очевидности как критерии истинности. Надеюсь, если вам не надоест достаточно скоро этот разговор, у нас будет возможность эти вопросы обсудить.
P.P.S. За разговорами об эволюции вы, наконец, приоткрыли завесу над своими собственными убеждениями. Мне интересно было бы знать подробности. Вы сторонник ортодоксальной библейской трактовки творения или допускаете какие-то модернистские интерпретации?
P.P.P.S. Существование абстрактного Бога, конечно, не противоречит научным данным. Но им может противоречить некоторые конкретные утверждения о Боге, принятые в различных религиях.
Владимир
no subject
Date: 2012-05-26 09:14 am (UTC)Между утверждениями "в отдельном конкретном случае эволюция произошла через ПВ-дорожку" и "все эволюционные переходы произошли по ПВ-дорожкам" - гигантская разница. Первое в случае крайней удачи в плане раскопок можно продемонстрировать. Оно есть утверждение о существовании факта некоего рода, и факт такого рода может быть в принципе найден, убедительно продемонстрирован - хотя ни одного пока нет, но можно допустить хотя бы в принципе. Второе утверждение прежде всего нефальсифицируемо. Оно-то и есть мимикрировавшее материалистическое кредо. Если Вы посмотрите мою соседнюю заметку http://scholast.livejournal.com/40492.html , то увидите, что я не "опровергаю теорию эволюции" - я утверждаю, что существующий комплекс палеобиологических данных и их интерпретаций никакой теории не содержит. Фактические данные раскопок есть феноменология, упорядоченные данные наблюдений, ничего не говорящих и не могущая сказать о причинах роста древа жизни: происходил ли этот рост сам собой, в силу законов природы и случая, или же благодаря действию Творца. Утверждение же о случайном (а не целенаправленном, со стороны Творца) характере мутаций видообразования как минимум нефальсифицируемо, и уже потому ненаучно. На деле оно есть утверждение не науки, а материалистического учения. Важно различать характер утверждений - вот на чем я настаиваю. В научном аспекте утверждение о случайном характере эволюционно-значимых мутаций роли никакой не играет и может быть без всякого ущерба для науки выброшено. Более того - оно должно быть выброшено, ибо как только наука принимает в себя подобных оборотней, она начинает играть роль лживой идеологии.
no subject
Date: 2012-05-26 04:11 pm (UTC)Да, с этим никто не спорит, количество свидетельств в пользу существования «ПВ-дорожек» —палеонтологических находок, сохранившихся в настоящее время видов с переходными подвидами, лабораторных экспериментов по видообразованию — невелико и значительно уступает количеству существующих или когда-либо существовавших видов. То есть для значительного числа видов мы не имеем доказательств, что они возникли в результате обора случайных мутаций. Но всё же я хочу сказать несколько слов в защиту теории эволюции. В первую очередь в очередной раз вас призываю не подходить к теории эволюции с иными мерками, чем к другим теориям.
Возьмём для примера физику. Казалось бы, никто уже не сомневается, что открытые там законы (гравитация, электричество, законы сохранения и т.д.) имеют фундаментальное значение. Между тем, все эти законы непосредственно подтверждены только для очень небольшого участочка Вселенной под названием Земля. Ну и в определённой мере для Луны, Марса и некоторых других планет, куда залетали межпланетные автоматы. Никто не проверял, действует ли закон сохранения энергии, например, на альфе Центавра или закон Кулона в галактике NGC 224.
Поэтому с точки зрения любой теории Вселенная разбивается на 2 неравные части. Маленькая — где теория экспериментально доказана, и огромная пустошь, где неизвестно что творится. Наука – это не объект, а процесс. Мы постоянно расширяем область нашего знания, но непосредственно проверить теорему Пифагора на всех миллиардах звёзд нашей галактики мы, конечно, не в состоянии.
В этом отношении теория эволюции мало отличается от других теорий. Есть небольшая область, где она проверена и действует. И есть огромная область, где фих знает что происходит. Есть ли у нас основания полагать, что в этой огромной области творится что-то иное? Дык, нету. Никто не наблюдал иного. Никто не видел, как обезьяна в зоопарке на глазах у зрителей ни с того, ни с сего превращалась в человека. Мы может только для чистоты совести абстрактно это предполагать. А есть ли у нас основания полагать, что все остальные виды образовались точно так же (т.е. «ПВ-дорожками»)? Есть. Потому как если эволюция действует во Владивостоке, с чего вдруг ей не действовать в Хабаровске?
В общем, теория эволюции заняла крошечный плацдарм, с которого её выбить очень трудно. Даже если появятся свидетельства разумного нечеловеческого вмешательства в ход эволюции, эта теория тоже займёт свой крошечный плацдарм, с которого они вместе будут развивать наступление на неизвестность.
no subject
Date: 2012-05-26 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-05-27 03:46 pm (UTC)Что касается недоказуемости утверждения о случайности мутаций, то тут следовало бы внести ясность. Если допустить, что некий высший разум вмешивается в процессы в нашей Вселенной, то недоказуемым становится совершенно всё. Недоказуемо, что существует сила гравитации, поскольку нельзя исключить, что это ангелы толкают тела друг к другу. Недоказуемо, что бактерии вызывают болезни, потому что возможно, что болезни причиняют злые духи. Недоказуемо, что теорема Пифагора верна, можно предположить, что когда мы измеряем линейкой стороны прямоугольного треугольника, творец искажает наше восприятие, и нам кажется, что сумма квадратов катетов равны квадрату гипотенузы. Именно поэтому в науке есть принцип «бритвы Оккама». Если одно и то же явление можно объяснить двумя разными способами, то выбрать следует тот, который проще.
И ещё хочу заметить, что в ваших словах о бесполезности для науки представлений о случайности мутаций я усматриваю некий налёт высокомерия. Мне кажется, кухарке виднее, полезна ли ей кастрюля, а слесарю виднее, нужен ли ему молоток.
Владимир
no subject
Date: 2012-05-26 04:17 pm (UTC)Скажем, выясняется, что шестёрка выпадает в 30% случаев, единица – 10%, остальные грани по 15%. Ещё не факт, что это козни экстрасенсов. Просто у кости может быть смещённый центр тяжести. Находим положение центра тяжести, снова проводим расчёт вероятностей. Если на этот раз совпало, значит процесс-таки случайный. Если нет — то уже можно подозревать стороннее вмешательство. Например, магнит под столом.
Так и с мутациями. Берём генотипы родителей и детей, секвенируем их, определяем в каких позициях ДНК произошли мутации. Наводим большую статистику. Если оказывается, что не существует каких-либо предпочтений в местах возникновения мутаций, если все мутации располагаются равномерно по всему геному, значит придётся сделать вывод о случайности мутаций. Если нет, значит имеет место целенаправленная деятельность. Как видите, никакой «нефальсифицируемостью» здесь не пахнет, наоборот, есть очень чёткий алгоритм, который позволяет доказать или опровергнуть гипотезу.
Насколько мне известно, все подобного рода исследования не обнаружили существенных отклонений от равномерного распределения мутаций. Так что концепция случайных мутаций уже завоевала свой ма-а-аленький плацдармик, а вот у концепции целенаправленного мутирования такого плацдармика ещё нет.
Владимир
случайность мутаций
Date: 2012-05-26 06:22 pm (UTC)Пример для пояснения: определите, является ли последовательность
00100100001111110110101010001000100001011010001100001000110100110001001100011001100010100010111000000011011100000111001101000100101001000000100100111000001000100010100110011111001100011101000000001000001111011111010100110001110110001001110011011001000100101000101001010000010000111100110001110001101000000010011011101111011111001010100011001101100111100110100111010010000110001101100110000001010110000101001101101111100100101111......
случайной генерацией нулей и единиц, или нет? Применяя описанный Вами алгоритм, Вы пришли бы к выводу о совершенной ее случайности. Однако вывод этот будет ложным - эта последовательность есть ни что иное, как дробная часть числа пи в двоичном коде. Повторюсь - не только Ваш смешной алгоритм, но и вообще никакой алгоритм не может гарантировать случайность какой-либо рассматриваемой последовательности. Он может обнаружить закономерность, если таковая очевидна или если повезет - это да. Вот если Вы, глядя на эту последовательность, вдруг решите проверить - а не кусочек ли это числа пи - то и получите подтверждение, что да, так оно и есть, а гигантская длина ряда (если надо, и много больше того, что выше) и убедит Вас в неслучайности совпадения. Неслучайность данных устанавливается их разумностью - если эту разумность удается разглядеть, угадать. Такова задача дешифровщиков, например. Случайность же никогда не может быть гарантирована. Гарантировать отсутствие замысла за кажущейся случайностью в принципе невозможно, универсального алгоритма дешифровки не существует.
После сего логического захода, вернемся к нашим эволюционным баранам. Если мы будем смотреть на их мутирующие нуклеотиды, то там никакого отличия от случайности не увидим, разумеется. Как не увидели бы мы никакой закономерности, сравнивая разницу в буквах, скажем, двух последовательных правок какой-нибудь Вашей ученой статьи. Но так это ничего и не говорит о случайности или целесообразности процесса, как мы, надеюсь, выяснили. Целесообразность изменения улавливается не на этом уровне, а на уровне разумности и смысла - что понятно как на примере с пи, так и со статьей. Но по этому критерию эволюционный процесс надо как раз признать целесообразным - ибо он фантастически увеличил разумность творения, не только породив невероятно высокоорганизованные формы материи, но даже и форму самого разума. Куда уж разумнее.
no subject
Date: 2012-05-27 02:19 pm (UTC)Ну, во-первых, я в детстве очень любил читать книжки по занимательной математике и могу вам много интересного рассказать про число пи. Например, доказано, что в десятичной записи числа пи встречается любая наперёд заданная комбинация цифр. То есть если выписать достаточно большое число знаков числа пи, но в нём найдётся закодированный роман «Война и мир», «Камасутра» с картинками в формате jpеg, генетический код Адольфа Гитлера и даже книги, которые ещё не написаны, например, телефонная книга Нью-Йорка за 2034 год. Так что любой текст, любой код и вообще всё что угодно можно считать фрагментом числа пи. Правда, чтобы найти в числе пи закодированную «Войну и мир», нужно перебрать такое чудовищное количество знаков, что проще сочинить «Войну и мир» самому.
Во-вторых, в науке так дела не делаются. Я, например, могу целый день стоять у обочины шоссе «Владивосток-Хабаровск», записывая номера проезжающих машин. Исписав целую тетрадку, я приду в редакцию журнала «Успехи физических наук» и скажу, что вся эта последовательность из 20 или 30 тысяч цифр является фрагментом десятичной записи числа пи (это будет правда), а значит это зашифрованное послание инопланетян, которые зомбируют водителей, заставляя их выезжать на шоссе в такой последовательности, что она несёт разумное сообщение.
Вы, конечно, понимаете, что редактор пошлёт меня очень-очень далеко. И будет прав, я даже не обижусь.
В науке тяготы доказательства лежат на утверждающем. Если вы можете доказать, что кажущаяся случайной последовательность мутаций является каким-то разумным кодом, то докажите. Если нет, то на нет и суда нет, но никто ваши слова всерьёз не воспримет. И это, опять же, правильно.
Что касается ваших рассуждений о разумности эволюции. По вашему, если процесс породил разум, значит он разумный? А если процесс породил какую-нибудь неразумную тварь типа дерева или водоросли, значит он не разумен? А если процесс породил треугольник, значит он треугольный? Боюсь, это всего лишь софистика.
О философии и науке
Date: 2012-05-28 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 03:29 pm (UTC)Почему не исчезает жизнь (пока)? Очень просто - потому что вредные мутации вычищаются смертью их носителей - это самое первое действие столь нелюбимого Вами естественного отбора.
no subject
Date: 2013-09-05 04:22 pm (UTC)"Отношение этих вероятностей, вреда и пользы для жизни, при всей неопределенности - какое-то гигантское, космическое число. По этой причине, популяция успеет миллион раз исчезнуть от деградации, прежде чем в ней могла бы появиться хоть одна позитивная мутация."
Было бы полбеды, если бы только Вы не видели этой проблемы. Но не видят ее и основные вероучители дарвинизма, насколько могу судить. Проблема очень неудобна для дарвинизма как веры, и потому ее лучше замалчивать. Именно это замалчивание и переводит дарвинистов в религиозную секту, сражающуюся в религиозной борьбе с другой сектой, столь же темной. В науке и глубокой религии внутренние противоречия не замалчиваются, а напротив - к ним привлекается максимальное внимание. Это и отличает дух науки и глубокой религии от мутного сектантства.
no subject
Date: 2013-09-05 04:41 pm (UTC)"гигантское, космическое число." - это довольно старый, хорошо известный аргумент, никто его не замалчивает, напротив, многие ученые к нему привлекают внимание очень активно, стоит вспомнить астрофизика Хойла с его замечательной издевательской метафорой jet in the junk yard
тут вот ее критика http://rationalwiki.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy
А суть проста - все происходит постепенно, живые существа несовершенны, они умирают почти все, но кто-то остается, пока на земле - слава богу - такие замечательные условия для Жизни.
Относительно деградации могу еще заметить, что это самый обычный процесс на самом деле, поэтому Жизнь на Земле очень хрупка, причем самыми легкими жертвами становятся самые сложноорганизованные существа.
no subject
Date: 2013-09-05 05:07 pm (UTC)Цитата взята из приведенной Вами вики-ссылки. Эта цитата и обличает ее автора как сектанта, а не исследователя. Наука - если это именно наука, а не наукообразная секта - не может отвергать вмешательство Творца. У науки для этого просто нет никаких средств. Наука, будучи строго наукой, ни теистична, ни атеистична, она ничего, абсолютно ничего о Творце не может ни утверждать, ни отрицать. Дело науки - изучать ее факты и отыскивать общие схемы, в которые эти факты укладываются наилучшим образом. Всякое же вмешательство Творца есть уникальный творческий акт, и потому не может быть обнаружено научным наблюдением, различающим лишь регулярные воспроизводимые вещи. Когда же от имени науки делаются утверждения вроде процитированного выше, "science ... of course rejects creationism" это и обличает подмену, когда под маской науки действует религиозная секта.
no subject
Date: 2013-09-05 05:26 pm (UTC)Но вот, при желании, можете использовать интересные факты и их использовать в беседах с биологами - это будет для них полезной разминкой для мозгов. Например, вот:
http://www.the-scientist.com//?articles.view/articleNo/37350/title/Surprising-Similarities-in-Divergent-Genomes/
очень милое отсутствие случайности!
no subject
Date: 2013-09-05 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 06:38 pm (UTC)Это для конфессий сектанство - проблема, так как приводит к расколам и уменьшению паствы.
no subject
Date: 2013-09-05 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 06:56 pm (UTC)В то же время явное большинство ученых - атеисты или агностики, так как не видят убедительных аргументов необходимости бога или каких-либо потусторонних сил. А Вы можете называть сектантами любых людей, взгляды которых не нравятся.
no subject
Date: 2013-09-05 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 09:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-05 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-06 10:23 am (UTC)Видите ли, креационисткие взгляды высказываются многими, весьма уважаемыми, учеными. Я к этому отношусь спокойно. Например, новый президент РАН Фортов, тоже физик. Я не берусь рассуждать о космогонии, однако относительно Жизни рассуждения креационистов-физиков (очень умных людей!) обнаруживают непонимание довольно простых вещей. Это вполне естественно, каждый человек хорош в своей области.
Креационизм не имеет научных аргументов. Поэтому "science, of course, rejects creationism" - абсолютно истинное утверждение, если при этом имеется в виду современная биология.
no subject
Date: 2013-09-06 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-06 12:11 pm (UTC)http://scholast.livejournal.com/40026.html?thread=279642#t279642
Что же, придется еще раз пройти с Вами по тому же пути, и внимательно фиксировать каждый шаг, чтобы уж хотя бы на третий круг идти не пришлось. Итак, по порядку и потихоньку.
Договоримся о терминах. Что есть "креационизм" в своем самом общем виде, без всяких неопределенных приставок вроде "современный", "научный", итд? Креационизм как таковой есть ни что иное, как убеждение, что появление и развитие форм жизни были вызваны вмешательствами Творца, верно? Что дело не могло обойтись одними лишь законами природы, что одних законов природы для этого было недостаточно? Не так ли?
no subject
Date: 2013-09-06 01:21 pm (UTC)Во-вторых, я не понимаю "Что дело не могло обойтись одними лишь законами природы" - это тоже запутывание, потому что законы природы могут быть законами Творца - собственно говоря, обязательно, если Он есть. Если же "законы природы" первичнее его, то это уже не Творец, а какой-то мелкий демон.
Применительно к биологии, особенно рассматривая ее историю, креационизм имеет совершенно четкий смысл с легко понятными тезисами: каждый биологический вид - продукт отдельного акта творения, а превращение одного вида в другой невозможны.
После Дарвина, по мере осознания ненаучности таких взглядов, понятие креационизма стало нечетким.
Но я примерно понимаю, что Вы хотите сказать "про одних законов природы для этого было недостаточно". Видите ли, наука как раз занимается чем-то тем, что Вы и называете "законами природы", а все что выше или по ту сторону - это не предмет науки. Это для богословия или магии. Поэтому и креационизм - даже в Вашем расширенном и туманном толковании - является ненаучной сферой приложения усилий самых различных людей, включая конечно же и многих уважаемых ученых.
no subject
Date: 2013-09-06 03:27 pm (UTC)Очень хорошо, с этим определением можно дойти до того же места о подмене, но прежде чем это делать, хочу все же уточнить: а что, если вместо слова "вид" в Вашей дефиниции креационизма поставить "семейство" - это уже не креационизм будет? В случае "вида" наука отвергает, а в случае "семейства" - нет? Или как? А как насчет убеждения, что клетка и пробуждение сознания точно были вызваны непосредственным вмешательством Создателя, а в промежутке все, может быть, шло и без такового, чисто по законам природы, Им же, разумеется, установленными, но на совсем ином этапе творения? Вот такое убеждение - уже не креационизм, наука не в силах его отвергнуть, или отвергает-таки и это? Где тут граница отвергаемого наукой?
no subject
Date: 2013-09-06 04:18 pm (UTC)Поэтому когда я говорю "отвергает" - например, креационизм - это значит, что не рассматривает как научную область. А это действительно так.
no subject
Date: 2013-09-06 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-09-06 05:33 pm (UTC)Достаточны. С другой стороны, нет никакой возможности строго доказать, что этих "вмешательств" не было. Это оставляет большой простор для сколько угодно смелых - но абсолютно ненаучных - фантазий в креационистском духе. Чем можете пользоваться, сколько Вам угодно.
no subject
Date: 2013-09-06 06:43 pm (UTC)Стоя на строго научной почве, единственно, что Вы можете сказать, это то, что Вам представляется возможной эволюция без прямого божественного вмешательства. Если относительно чего-то нельзя доказать ложность или истинность, наука, как именно наука, а не религиозная секта, воздерживается от подтверждения или отрицания этого.
В физике существует немало теорий, относительно которых ничего пока сказать нельзя, даже нельзя сказать, доберется ли когда-нибудь человечество до их верификации. Но никому из экспертов не приходит в голову заявлять, что "наука отвергает эти теории". Подлинная наука, а не секта фанатиков, не торопится отвергать теории, даже если их проверяемость неочевидна.
no subject
Date: 2013-09-06 09:35 pm (UTC)Я что-то не видел среди биологов фанатиков отрицания креационизма, обычно они относятся довольно спокойно к нему, как к музейному экспонату. Фанатизмом, впрочем, вполне можно заразиться от иных религиозных энтузиастов, с одним из таких я тут недавно переписывался. Уверен, что нет никаких доказательств эволюции.
Вот, взгляните-ка:
http://ortheos.livejournal.com/273233.html#comments
И таких много