Аргумент благодарности
Nov. 28th, 2014 12:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
scholastКогда-то еще в студенческие годы я пришел к некоему доказательству существования Бога, не претендовавшему на убеждение кого-либо, но для меня бывшем решающим. Сегодня, в День Благодарения, этот аргумент хорошо вспомнить.
Жизнь, при всем своем трагизме, вызывает восхищение своей бесконечной насыщенностью красотой и тем, что открывается как мудрость природы. В любое время суток и при любой погоде с неба неизменно идет некий ток величественной, примиряющей со всеми несчастьями, благодати. Каждый листок, каждая травинка, жук, стрекоза, оса, паук, птица, зверек—все они веселят сердце, радуют глаз, лечат раны и дают силы жизни. Семя морковки, брошенное в землю, вырастает сладким хрустящим корнеплодом. Начни ухаживать за землей—и не пропадешь, все будет, и будет очень вкусным, от картошки и свеклы до ранеток и малины.
Глядя на эту бесконечную благодать природы, я спрашивал себя—есть ли у нее автор? Говорят, что нет, а что если—есть? Так она великолепна, от малой росинки до необозримого неба, так радостно на нее смотреть—неужели некого за это счастье благодарить? А что если автор есть, и нас слышит и видит, а мы ему за такую благодать ни слова в ответ не скажем? Вдруг автор есть,—не стыдно ли мне стало бы, узнав о том, за мое безблагодарное к нему отношение? За мое безразличие к нему, за глухоту и слепоту? Художник сотворил такое великолепие, каждый миг творит новое, а я постоянно прохожу мимо и даже не улыбнусь ему, не помашу рукой, не поклонюсь, не скажу доброго приветливого слова. От такой мысли меня охватывал стыд. Ладно, а что если никакого художника нет, а я машу рукой в никуда и летят мои благодарности в пустоту? Было бы мне стыдно за такое, узнай я достоверно, что нет никакого автора, что все мои благодарности были безадресны? Нет, отвечал я себе, совершенно не было бы стыдно. Ладно, пусть нет автора, но есть деревья, цветы, рыбы, птицы, облака, солнышко, луна. Пусть они и не слышали меня, но я их люблю, и мои молитвы пусть тогда достаются им всем, если нет того величественного ума, что их создал, и к которому летят мои благодарности. Вот тогда и выходит, что надо благодарить, надо жить так, как будто автор есть, и мир есть его слово, обращенное нам.
Таким было мое первое доказательство существования Бога. Давно это было, тогда о пари Паскаля я еще не знал.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-11-29 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-29 08:43 pm (UTC)"Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав."
no subject
Date: 2014-11-30 09:06 am (UTC)no subject
Date: 2014-11-30 11:21 am (UTC)"Царствие Небесное усилием берется."
no subject
Date: 2014-12-06 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 04:40 pm (UTC)Разум нужен хотя бы затем, чтобы веру отличать от других похожих на нее состояний: мифа и аутотренинга. http://nebos-avos.livejournal.com/535.html#comments
no subject
Date: 2014-12-06 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 04:59 pm (UTC)Наш мир полон борьбы за существование, смерти, страданий невинных, уродства и пороков. Как можно видеть, что этот мир прекрасен? Я не спорю, что - "можно". Я пытаюсь понять - "как".
no subject
Date: 2014-12-06 05:11 pm (UTC)Вещи в зависимости от способа их видеть не только выглядят, но и мыс-
лятся по-разному. Сошлюсь хотя бы на общеизвестное: влюбленный предмет своего обожания видит особо. Физической оптикой этой особости не объяснить. Стендаль в сочинении «О любви» сей чудный эффект называет кристаллизацией.
Не знаю, насколько широко эта способность распространена. Но я любое
лицо могу видеть так, как его видит только влюбленный.
Эффект странный — и все ж совершенно реальный. Щелчок — и лицо
представляется осиянным, будто вправляется в полотно величайшего в мире художника, в явь божественного замысла о нем (в тот миг, как пишет Рильке, обслуживаемое ангелами). Обратный щелчок — и то же лицо скукоживается до будничного. Но ты уже подзаряжен.
Отчасти такому зрению можно, наверное, подучиться.
Представь себе, например, что тебя уже нет. Взял да помер. Бывает.
А теперь допустим, что перед тем, как навсегда забрать, отпускают тебе одно мгновение на то, чтобы «в последний раз» на сей мир взглянуть. Запомнить, с чем именно расстаешься.
Что бы ты в такой перспективе ни увидел, увидишь гениально.
Такой, или примерно такой, смысл, я полагаю, у слов, обычно адресуемым высочайшему искусству: видеть мир sub specie aeternitatis. Никто не умеет сказать, как обычные вещи выглядят с этой предельной точки зрения. Но чувствуют все, кто причащался искусству. Такие виденья и собирают в музеях, пытаясь
и впрямь увековечить.
А ведь содержание такого упражнения не в том, чтоб прочувствовать «вечность». Напротив, чтобы предельно остро ощутить свою конечность. Такова нехитрая диалектика темпоральности: точке зрения целокупного времени тождествен предельно краткий, по физической мере длительности, взгляд.
Изнутри ж такая перспектива вполне управляема и общедоступна. Если,
к примеру, местность, по какой долго идешь, начинает наскучивать, достаточно вообразить, что странствуешь, скажем, по предместьям Флоренции или иного местечка, где никогда не бывал. Окрестность послушно подергивается неким таинственным светом и предъявляет восхитительные подробности, невидные скучному взгляду — лирические отступления в неведомое.
Существует, стало быть, некая визуальная форма, на какую можно созна-
тельно настраиваться и переключаться по мере надобности. Ее-то я и называю прощальной. Такова, полагаю, перспектива последнего взгляда, в какую встраиваются все вещи, когда с ними расстаются навечно.
Но пока твой час не настал, вещи в той перспективе не тают, а, напротив, источаются даром. Отчего она становится, так сказать, обратной: обнимает круговым строем дивных вещей. Иное дело, что приятие этого дара оттеняется острой боязнью — ясным сознанием того, что ничем его не заслужил и, значит, будешь за него еще расплачиваться.
Вячеслав Шевченко, "Прощальная перспектива".
no subject
Date: 2014-12-06 05:25 pm (UTC)Термин "выдавать желаемое за действительное", наверно, слишком груб для такого.
Вещи действительно и выглядят и мыслятся по-разному. Отдаем ли мы себе отчет, что видим не то, что "на самом деле", а "на самом деле"+"наше желание увидеть это так"?
(кстати, представлять "наскучившую местность" чем-то другим мне случалось :) правда интересный опыт.)
no subject
Date: 2014-12-06 06:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-06 07:28 pm (UTC)Я прочитала Ваше предисловие к монографии В.Шевченко. Там есть хорошая цитата:
" Все здешнее потусторонне. Все не так, а бесконечно значительнее. Мир раскрывается как святилище. А обычное его разумение представляется не то чтобы абсурдным, а ребячески забавным и простительным. Это переживание мира как чуда не дается сознательным усилием, а нисходит — даруется. Совершенно неясно, опыт какой реальности переживаешь, но достоверность его абсолютна. И хотя непонятно, почему такому опыту доверять надо больше, чем какому-либо иному, всем твоим существом он овладевает настолько, что становится несомненным: реальность вовсе не то, что о ней думают, пишут и говорят."
- мне нужно не то, что "думают, пишут и говорят". Мне нужно то, что "на самом деле". Значит, мне нужно отказаться от моих "переживаний", я - только прибор. Я понимаю, что спорю с цитатой, я пытаюсь держаться за "обычное разумение", "ребячески забавное". Но я не могу, не имею права верить себе и своему опыту, даже если он представляется мне достоверным - потому что мир существует без меня и независимо от меня.
no subject
Date: 2014-12-06 08:46 pm (UTC)Специфика "встроенного" в Вас прибора как раз в том, что с него Вы считываете именно свое переживание (точнее сказать, впечатление)!
А если ему предпочесть прибор "в железе", так ведь и он в определенном смысле "субъективный": его строили в соответствии с какой-то научной моделью, так что он воплощает (в прямом смысле) некие априорные представления/суждения о сущем "на самом деле". У того же автора подробно о том сказано в работах "Символика механики" и "Символизм физики" (в сети их нет, но они есть в монографии, а верстка на моем файле).
*мир существует без меня и независимо от меня*
Однако воспринимаете Вы его не иначе как через "призму" культуры. Хотя я не исключаю транскультурного о нем знания - но тогда уж по откровению свыше.
no subject
Date: 2014-12-07 05:47 pm (UTC)Хорошей теорией будет та, которая наилучшим образом опишет наибольшее число причинно-следственных связей, не входя в противоречие ни с какими из них. Чем меньше в ней будет от моего восприятия и "культурной обусловленности", тем лучше: например, зачем наделять атомы ртути чертами маленьких красных чёртиков? Сейчас такое представление нам не мешает, но может и помешать в дальнейших построениях.
То же самое относится и к особенностям "взгляда". Например, если я еду в автобусе, и пытаюсь увидеть привычный пейзаж за окном как какой-то незнакомый, то эта теория будет противоречить моему желанию доехать до нужного места. Я могу заблудиться в незнакомом городе, правда?
Если цветы через неделю увядают, если листья опадают каждую осень, если птицы, звери и насекомые друг друга едят, если люди умирают - можно видеть в этом во всём какую-нибудь высшую красоту, необходимость и целесообразность. Но "сами по себе" - рассмотренные только как факты в окружении причинно-следственных связей - эти явления грустные, а то и трагические. Я подчеркиваю: необходимы дополнительные усилия (или построения), чтобы примириться с ними и даже почувствовать как "прекрасные".
Мне важно осознание этой "дополнительной компоненты", её истоков, её природы.
no subject
Date: 2014-12-08 02:37 pm (UTC)Вся штука в том, что "существующими" их делают именно теории и априорные представления - культурно обусловленные.
*Но "сами по себе" - рассмотренные только как факты...*
Не замечаете ли противоречия между "рассмотренные только как" и "сами по себе"?
*Я подчеркиваю: необходимы дополнительные усилия (или построения), чтобы примириться с ними и даже почувствовать как "прекрасные".*
Не усилия и не умственные построения. А опять же откровение свыше (хотя и оно не дается задарма). Вспомните Книгу Иова. К Богу тот обращается примерно с тем же упреком: дескать, какое ужасное мироздание Ты сотворил! Бог же не оправдывается, а просто "подсаживает" Иова к Себе, на Свой уровень обзора. Вот так и нам - далеко не всегда и не по нашей воле - даруется возможность увидеть творение "глазами" Творца.
С нашей же, человеков, стороны, требуется умение под дар этот "руки подставить" - так что если усилия и нужны, так только на то, чтобы этому научиться.
no subject
Date: 2014-12-08 10:42 pm (UTC)- если вода станет слишком холодной, то начнет замерзать, а если слишком нагреется, то закипит. Это произойдет независимо ни от каких теорий и представлений. Просто повесьте котел над костром (или поставьте чайник на огонь) - и увидите. Вы можете принадлежать к любой культуре и верить/не_верить во что угодно - но Ваш чайник закипит. Это объективная причинно-следственная связь - и на понимании и использовании таких связей построены все науки и все человеческие изобретения. Вы можете, например, не знать принцип действия сотовой связи, но пользоваться мобильным телефоном. (простите, что пишу очевидные вещи: их нужно проговорить, чтобы быть уверенными, что мы понимаем их одинаково.)
Непостижимость для "простого человека" современной науки не превращает науку в магию - хотя высшие её достижения выглядят именно так. Важно, что верно и обратное: ни на чём, кроме реально существующих объективных причинно-следственных связей, не может быть построена достоверная наука и работающая технология.
(Я работаю программистом; в объяснение нетривиальных сбоев программы иногда говорю, что "у этих клиентов плохая карма". Но это прежде всего шутка; хотя, конечно, есть некоторые корреляции между способностью поддерживать работу программно-аппаратных комплексов и "общей культурой" организации. Но устранять сбои я всё-таки стараюсь не святой водой и молитвами, а анализом реальных причин сбоя.)
"Не замечаете ли противоречия между "рассмотренные только как" и "сами по себе"?"
- говоря о каком-то явлении, мы всегда, во-первых, говорим о том, каким мы его видим, и во-вторых, имеем в виду какой-то контекст. Чтобы получить максимально объективные утверждения, мы должны максимально абстрагироваться и от "культурного контекста", и от своих личных особенностей (какие бы ни были). В идеале это и будут "только факты в окружении причинно-следственных связей".
Может быть, в моём примере и многовато антропоморфизма: может быть, нет ничего трагического в смене времен года и в увядании и умирании живого по окончании биологического срока: мы ведь не знаем, что чувствуют растения и животные. Но животные точно способны чувствовать физическую боль, и наверняка больные, раненые, старые и слабеющие животные так же страдают, как люди. Страдание - объективно.
"С нашей же, человеков, стороны, требуется умение под дар этот "руки подставить""
- как я могу "подставить руки", если не верю в существование этого дара? Я не могу поверить в то, во что я не верю, просто "по собственному желанию". У меня и желания такого возникнуть не может: я знаю, что должна во всём искать реально действующие причинно-следственные связи, и моё лирическое восприятие ситуации - моё личное дело, и не должно застить мне глаза - никогда.
(Кстати, например, в Книге Иова также объясняется, что причинность может выглядеть иначе, чем мы привыкли: праведник вместо награды получает страдания, а вызвав Бога на суд и "проиграв иск"(точнее, отказавшись), наоборот, получает награду. Можно сказать, что в вере невозможна достоверность "на уровне закипающего чайника".
Интересно, что, как правило, мало-мальски серьёзный разговор о Боге обращается к Книге Иова; и интересно, что понимания этой Книги очень разнообразны. Но я не знаю, интересно ли Вам, как что-либо понимают другие, если у Вас есть собственное понимание.)
no subject
Date: 2014-12-10 02:57 pm (UTC)Внекультурно мы воспринимаем, наверное, те каузальные связи, которые нам важны в той мере, в какой мы принадлежим животному миру.
А в той мере, в какой мы носители культура, наводим их уже по ее "указке". Есть у Юнга очерк "Архаический человек" о его общении с туземцами Кении. Так вот, у них каузальность разительно отличается от той, которую "наблюдают" европейцы!
А уж если речь идет об инженерных артефактах вроде мобильного телефона, то они функционируют согласно каузальности тоже артефактуальной - т.е. СДЕЛАННОЙ, но уж никак не природной! Более подробно о том написано в работах Г.Копылова "Научное знание и инженерные миры" и "Миф научной истины" (можно их выудить из сети, а если не получится, могу их Вам прислать на файлах).
*Чтобы получить максимально объективные утверждения, мы должны максимально абстрагироваться и от "культурного контекста"*
Если и должны (кому?), то требование это просто невыполнимое! Уже само понятие объективности культурой обусловлено двояко: во-первых, европейской культурой вообще и, во-вторых, субкультурой научной. Насчет последнего посмотрите, если интересно, обсуждение в тематическом блоге: http://ru-philosophy.livejournal.com/1572466.html#comments
На остальное попытаюсь ответить в следующих комментах - этот и так уже получился длинным.
no subject
Date: 2014-12-11 11:54 pm (UTC)"Внекультурно мы воспринимаем, наверное, те каузальные связи, которые нам важны в той мере, в какой мы принадлежим животному миру."
- я бы сказала не к "животному", а к "физическому". Или "реальному". Или "естественнонаучному" - так будет понятнее, что остается за скобками этого рассмотрения мира.
"А в той мере, в какой мы носители культура, наводим их уже по ее "указке". Есть у Юнга очерк "Архаический человек" о его общении с туземцами Кении. Так вот, у них каузальность разительно отличается от той, которую "наблюдают" европейцы!"
- неужели у них чайник закипает без нагрева?:) Если их "каузальность", например, утверждает, что котел закипит, если повесить его над костром И спеть ему песенку, то рано или поздно они поймут, что песенка не обязательна, а причина всё-таки в огне костра.
"А уж если речь идет об инженерных артефактах вроде мобильного телефона, то они функционируют согласно каузальности тоже артефактуальной - т.е. СДЕЛАННОЙ, но уж никак не природной!"
- "сделанной" является только комбинация "точек действия" "природных" законов. Радиоволны, по которым передается сигнал, есть явление природы. Передатчик, приемник, микрофон, динамик - не порождают новых законов и явлений, а используют реально существующие - и каузальность там вполне природная: например, если радиосигнал экранируется - связи нет. Или если телефон уронить в лужу... всё вполне естественно.
Конечно, мобильный телефон как социокультурное явление порождает новую реальность :) но это уже не сфера "естественных наук".
no subject
Date: 2014-12-12 07:22 am (UTC)Затронули Вы тему очень интересную: что есть огонь для человека. Вот на эту тему размышление Шевченко http://www.veer.info/52/shevchenko-3.htm (статья не правленная, потому немного отличается от вошедшей в монографию). Поскольку с приручением огня связано самое начало культуры, восприятие человеком действия, производимого костром, входит, наверное, в разряд культурных универсалий, т.е. примерно одинаковое у всех народов и во все времена.
А вот то, что к крокодилу перешли функции английского полисмена - это уже африканское понятие о каузальности, по-своему резонное.
*Радиоволны, по которым передается сигнал, есть явление природы. Передатчик, приемник, микрофон, динамик - не порождают новых законов и явлений, а используют реально существующие - и каузальность там вполне природная: например, если радиосигнал экранируется - связи нет*
Гипотеза о радиоволнах подтверждается почему-то не иначе как посредством артефактов! Отсылаю Вас опять к статьям Копылова - он Вам это расскажет лучше меня.
no subject
Date: 2014-12-12 12:55 pm (UTC)Нет, определения эти не равнозначные. Миры "физический" или "естественнонаучный" - это конструкты, или, если угодно, необходимые для науки идеализации. И потому уж не тождественные "реальному" - если таковым называть непосредственно воспринимаемый.
no subject
Date: 2014-12-11 11:56 pm (UTC)- "О мифе научной истины" не могу достать :( Скачиваю с их сайта (с "Кентавра") zip, но он не открывается. Может, они пользовались каким-то экзотическим архиватором?
Я немножко скептически отношусь к методологам, но, может быть, мой скепсис ошибочен, я бы почитала их, чтобы разобраться. Но там все архивы такие :(
Честно говоря, мне не нравится идея о "формировании мира под сконструированные законы". Боюсь, что и мир с этим не согласен :). Может быть, я недостаточно прониклась. Самое поверхностное возражение: если "сконструированный" закон не отвечает реальному, то он просто не будет работать.
Вот, например, цитата:
"Возвращаясь к вопросу становления естественно-научных миров, следует отметить, что «полноценный» научный мир формируется только при том условии, что онтологические представления реализуются в нем с помощью собственно инженерных методов — без участия социально-инженерных методов миростановления. Противоположные примеры представляют собой образцы либо манипулирования наукой в социальных целях, либо использования властных или иных социальных преимуществ для навязывания онтологических представлений. Так, феномен лысенковщины состоял в том, что теории агробиологии замыкались в соответствующий мир не с помощью биоинженерии (селекции), а путем устранения носителей конкурирующих взглядов и присваивания их достижений, установлния контроля над биологическим образованием и так далее. Если бы эта попытка удалась — а ничто этому в принципе не препятствовало — то получил бы существование мир-монстр с «несобственно-научной» инженерной «частью» и с разработанными социальными методами обоснования агробиологии."
- беда в том, что таким образом сконструированная "инженерная часть" не даст надлежащих результатов. "Носители конкурирующих взглядов" постепенно будут уничтожены и не смогут поставлять новые достижения, а из "социальных методов" картошка не вырастет.
Может быть, "конструкторский" подход применим в очень широких пределах - в гуманитарных науках (и социальных экспериментах). Но эти эксперименты пока что не были успешны, и очень дорого стоят. (Пожалуй, это слишком серьёзный вопрос, чтобы касаться мимоходом).
Ещё, может быть, это построение хорошо как интеллектуальная игра. Но возводить его в онтологию я бы не стала, при всём моем легкомыслии.
А в естественнонаучной сфере ещё может вводить в заблуждение тот факт, что возможна разная форма записи законов. Но: 1) от изменения формы суть закона не меняется, и 2) чем экономнее форма, тем она лучше отражает суть, и сложные навороты только затемняют. Например, число "три" можно записать как "3", или как "11" (в двоичной системе), или как "III". Форма "3" для человеков удобнее; и под любой личиной это всё то же число "три".
"Если и должны (кому?)"
- спасибо, Вы очень внимательный и чуткий :) Можно по-разному сформулировать, кому мы "должны" своё стремление к истине. Звёздному небу над нами, нравственному закону внутри нас, самим себе... простите за лирику :)
"... то требование это просто невыполнимое! Уже само понятие объективности культурой обусловлено двояко: во-первых, европейской культурой вообще и, во-вторых, субкультурой научной. Насчет последнего посмотрите, если интересно, обсуждение в тематическом блоге:..."
- там (в блоге) слишком сложный комплекс: объективность+сознание+исследование+...
Мне проще: собственно объективность = независимость от наблюдателя.
"На остальное попытаюсь ответить в следующих комментах - этот и так уже получился длинным. "
- я не боюсь длинных комментариев (надеюсь, Вы тоже?), я и сама такие пишу. Но мне однажды встречался человек, чьи комментарии были длиннее моих. Правда, он умнее меня на пару порядков.
Возможно, длинные тексты утомят хозяина журнала. Может быть, нам лучше переместиться к Вам, или ко мне, или в личную переписку, или закончить разговор?
no subject
Date: 2014-12-12 08:11 am (UTC)Если в лс напишете свой адрес, пришлю файл.
*Боюсь, что и мир с этим не согласен*
Конечно, всякий человеческий мир мнит себя естественным - из скрепляющих его мифов это, пожалуй, первейший! У Р.Барта есть о том текст, названия не помню.
*если "сконструированный" закон не отвечает реальному, то он просто не будет работать*
Так в том и дело, что работает он в мире тоже сконструированном - под него подогнанном! Процитирую из одной заметки.
На фоне поиска «универсальных» решений и разных воззваний к общественности выделяются идеи, предлагаемые лауреатом Нобелевской премии мира Мухаммадом Юнусом. По его мнению, причиной современного утилитаризма (понимаемого в резко отрицательном значении этого слова) стало то, что концепция homo oeconomicus оказалась не столь описывающей этот антропологический тип, сколь его успешно cпроектировавшей: поначалу обитающий лишь в книгах, статьях и эссе западных экономистов и философов, со временем он перекочевал в действительность, поддавшуюся таким образом авторитету науки.
*Можно по-разному сформулировать, кому мы "должны" своё стремление к истине. Звёздному небу над нами, нравственному закону внутри нас, самим себе*
Так это если стремление. А у Вас-то речь об "истине" отправной.
*Может быть, нам лучше переместиться к Вам, или ко мне*
Можно сюда http://nebos-avos.livejournal.com/3355.html?mode=reply#add_comment
no subject
Date: 2014-12-12 01:00 pm (UTC)Не замечаете парадоксальности этого равенства? Ведь о "независимости от наблюдателя" судить приходится не иначе как по наблюдениям!
no subject
Date: 2014-12-11 10:43 am (UTC)Перечитывая авторскую запись, я вот о чем подумал: кабы на мир Божий scholast глядел во всеоружии "я знаю" и "я должен", описанное им чувство вряд ли бы он пережил. Так, может, Вы его не испытываете оттого, что взгляд Ваш "стреножен" этими "знаниями" и долженствованиями? Почему Вы решили, что не они застят Вам глаза, а именно "лирическое восприятие"?
*Кстати, например, в Книге Иова также объясняется, что причинность может выглядеть иначе, чем мы привыкли: праведник вместо награды получает страдания, а вызвав Бога на суд и "проиграв иск"(точнее, отказавшись), наоборот, получает награду*
Да, на друзей Иова Бог и разгневался за то, что Его волю они "вписали" в свои априорные понятия о каузальности. Даже по отношению к человеку это как минимум неприлично!
*в вере невозможна достоверность "на уровне закипающего чайника"*
Думаю, что достоверность там иного рода - эйдетическая (так я ее называю, о ней пишу в комменте к первой записи в моем блоге http://nebos-avos.livejournal.com/535.html#comments).
*интересно, что понимания этой Книги очень разнообразны. Но я не знаю, интересно ли Вам, как что-либо понимают другие*
Конечно, интересно. Помимо церковных авторов, на эту тему прочел я
кое-кого из "светских": http://coollib.net/b/128224/read#t3 http://filosofia.ru/70528/ http://magazines.russ.ru/zvezda/2006/12/e15-pr.html http://www.vavilon.ru/texts/soprovsky1-3.html Последние три работы меня не удовлетворили. Хотя они, на мой вкус, очень хорошие, вопрос там ставится неверный (опять же по моему разумению): что Бог Иову сообщил? Адекеватным Книге я считаю другой: что слово Божье с Иовом сделало?
no subject
Date: 2014-12-11 11:57 pm (UTC)- за конкретного scholast'а не поручусь, но в норме - и познание, и следование долгу только добавляют радости (или даже счастья). При этом, конечно, и "познание", и "долг" понимаются по-разному.
"Так, может, Вы его не испытываете оттого, что взгляд Ваш "стреножен" этими "знаниями" и долженствованиями? Почему Вы решили, что не они застят Вам глаза, а именно "лирическое восприятие"?"
- я могу его испытывать :) но я знаю, что причина этого чувства - во мне (наблюдателе), что это чувство необъективно: другой наблюдатель на моём месте может испытать совершенно другие чувства, да я и сама могу увидеть всё иначе в другом настроении. Мне и во сне не приснится основывать какие-то объективные выводы на своих субъективных чувствах. Если, конечно, это чувства, а не интуитивное прозрение :)
"достоверность там иного рода - эйдетическая (так я ее называю, о ней пишу в комменте к первой записи в моем блоге..."
- да, я там прочитала (собственно, мое грубоватое утверждение по ассоциации). Там в обсуждении цель благая - провести различия, но реализация как-то развивается свободно в разные стороны. Для первого обсуждения в непривычном формате это нормально, но я всё-таки попробовала бы сложить достигнутое в подобие резюме... если бы могла :)
Спасибо за интересные ссылки про Иова.
Хороший вопрос также, может быть, - "Что эта Книга делает с людьми?". Буквальное прочтение практически невозможно - даже для атеистов, желающих разглядеть в Библии прото-полит-технологию :)
no subject
Date: 2014-12-12 02:40 pm (UTC)Нет, Вы этого, строго говоря, не знаете! А может, пейзаж, которым Вы впечатлились, свою "весть" адресовал именно Вам, а кому-то другому - другую "весть", или вовсе никакую? Будь Вы правы, свое чувство могли бы "внедрить" в какой угодно пейзаж.
no subject
Date: 2014-12-12 11:20 pm (UTC)"Гипотеза о радиоволнах подтверждается почему-то не иначе как посредством артефактов!"
- но ведь радиоволны существуют в природе, есть же "космическое излучение", есть "солнечная радиация". И от "лучевой болезни" умирали жители зоны ядерных испытаний, понятия не имевшие ни о каких излучениях, - то есть, явление действует и на тех, кто о нём не знает.
"Если в лс напишете свой адрес, пришлю файл."
- я думала, может быть, всё-таки можно как-нибудь уговорить их сайт. Жалко же! :( Там есть интересное. Но, кажется, больше нет главного редактора(((
А адрес я, конечно, пришлю.
"Конечно, всякий человеческий мир мнит себя естественным - из скрепляющих его мифов это, пожалуй, первейший! У Р.Барта есть о том текст, названия не помню."
- это в Европе :) Я всё-таки думаю, что роль "культурной обусловленности" нашего восприятия несколько преувеличена.
Для меня, например, не является новостью, что социологические опросы не столько изучают "общественное мнение", сколько формируют его. Но понимание этого фактора снижает его действие - чем шире распространяется понимание, тем слабее он действует. И я оптимистично считаю, что со временем роль пропаганды сойдет на нет.
"Так это если стремление. А у Вас-то речь об "истине" отправной."
- да, Вы правы (спасибо еще раз). Моё "я знаю, что должна..." относится к "отправной истине" о легитимном методе познания. Истина, добытая "нелегитимным" путём, также "нелегитимна" - не вызывает доверия. И конечно, "легитимный путь" добычи истины у каждого свой. У меня вот такой. :)
"*собственно объективность = независимость от наблюдателя*
Не замечаете парадоксальности этого равенства? Ведь о "независимости от наблюдателя" судить приходится не иначе как по наблюдениям!"
- нет: не по наблюдениям, а по процедуре сравнения результатов наблюдений (серии наблюдений).
"Нет, Вы этого, строго говоря, не знаете! А может, пейзаж, которым Вы впечатлились, свою "весть" адресовал именно Вам, а кому-то другому - другую "весть", или вовсе никакую? Будь Вы правы, свое чувство могли бы "внедрить" в какой угодно пейзаж."
- совершенно верно: в какой угодно. "Красота - в глазах смотрящего". И ведь разве не об этом термин "прощальная перспектива"? - любой пейзаж наполнится красотой, если думаешь, что видишь его в последний раз.
(кстати, я примерно так шла на свой первый митинг, 10 декабря 2011. Не то чтобы помирать собиралась, но думала, что вернусь не скоро, и всё будет по-другому. У нас обошлось мирно, я возвращалась через несколько часов; всё было таким же. и всё-таки новым.)
Вот ещё одна любимая цитата из детской книжки, в порядке развлечения:
" - Гляди! - сказала она, раздергивая занавески. Я увидел золотую раму. В нее был вправлен чудесно изготовленный ночной зимний ландшафт. Голубое молоко луны заливало панораму. Отлично были скопированы покровские амбары. Стройная водокачка стояла посреди пустынной площади. В крохотных домах горели красные огоньки.
- Похоже? - спросила Клавдя.
- Очень! - сказал я. - Только красивее гораздо, чем в действительности. Кто это сделал?
- Дина это сделала, - смеялась Клавдя, - и тебе обязательно показать велела. Гляди, гляди!
Вдруг я увидел, что через панораму движется миниатюрный извозчик. В ту же минуту игрушечная ночь отпрыгнула назад. Перспектива углубилась. Амбары обрели нормальные масштабы, и я понял, что никакой панорамы нет. Рама была вставлена в большом окне. Окно выходило на площадь. Я смотрел на обыкновенную ночь в настоящем Покровске. Никогда бы я не подумал, что эта прекрасная ночь и все, что было сегодня на нашем вечере, могло происходить на простой земле. Туман скучной недействительности пал на Швамбранию. Швамбранская почва ускользала у меня из-под ног. Но в эту минуту я услышал обидный смех. Я оглянулся. Дина стояла за мной в толпе ребят.
- Ну что? - сказала Дина. - Значит, тебе, выходит, золотая рамочка нужна? Тогда и Покровск в Швамбранию превращается? Эх, ты! "
no subject
Date: 2014-12-13 08:29 am (UTC)Космическое излучение ловится приборами, построенными согласно модели под названием "Е-М волны". Термины "солнечная радиация" и "лучевая болезнь" указывают сразу и на действительный эффект, и на модель, придуманную для объяснения оного.
Если палец сунете в розетку, Вам будет очень больно - это эффект; а "винить" в том поток электронов - это модель.
*Моё "я знаю, что должна..." относится к "отправной истине" о легитимном методе познания*
У легитимности этого "метода познания" есть пределы (см. дальше, ближе к концу моего коммента).
*Я всё-таки думаю, что роль "культурной обусловленности" нашего восприятия несколько преувеличена.
Для меня, например, не является новостью, что социологические опросы не столько изучают "общественное мнение", сколько формируют его. Но понимание этого фактора снижает его действие - чем шире распространяется понимание, тем слабее он действует. И я оптимистично считаю, что со временем роль пропаганды сойдет на нет*
Культурная обусловленность - вещь куда более глубокая в сравнении с идеологией и пропагандой.
*не по наблюдениям, а по процедуре сравнения результатов наблюдений*
Процедура-то кем придумывается? Субъектами наблюдения! Вот и получается, что объективное устанавливают субъективно. Загляните в начало Мамардашвилиевой книги http://www.klex.ru/27u - там этот парадокс рассматривается довольно подробно.
*совершенно верно: в какой угодно. "Красота - в глазах смотрящего". И ведь разве не об этом термин "прощальная перспектива"? - любой пейзаж наполнится красотой, если думаешь, что видишь его в последний раз*
Оно так. Но подобного рода переживание снимает оппозицию субъект - объект. Оппозиция эта оправдана в рамках лишь научного исследования (мог бы это пояснять цитатой из другого текста Мамардашвили). В обыденное же сознание она "проникла незаконно" - там она уже не науке причастна, а околонаучной мифологии.
Не уверен, что хозяин блога рад пришельцам, затеявшим беседу без его участия. Может, таки переместиться ко мне?